Оформление страницы подготовки

Вертикальный шаблон вверху страницы справа с перечислением подстраниц проекта ЗЛВ (Шаблон, Черновик, Подготовка и т.д.) наползает на горизонтальный дисклеймер «Внимание! Прежде чем предложить факт, убедитесь, что он…» и выглядит очень неряшливо. Это только у меня так? На других подстраницах такого нет. Нельзя ли этот дисклеймер сделать менее широким, как на странице обсуждения Черновика? Игра слов (обс.) 13:37, 15 июля 2017 (UTC)

Итоги проверки

Выпуск с вопросительными анонсами был опубликован на ЗС и (по аналогии с эссе к ДР ВП) не вызвал на СО шаблона абсолютно никаких претензий. В целом — можно констатировать, что ощутимой разницы нет — как между привлекательностью "вопросительных" и "утвердительных" формулировок, так и между выпусками — «персональными» или «в складчину»... --DarDar (обс.) 11:05, 15 июля 2017 (UTC)

• Да, ни претензий, ни похвалы. Ещё можно констатировать, что ЗЛВ за его пределами никому не интересен. На запрос на общем форуме дать оценку эксперименту вяленько (разнообразие, типа, это хорошо) отреагировали только опять же аффилированные с ЗЛВ лица, ни одного постороннего. Причём, как странно, именно те, кто здесь, в проекте, промолчали. Даже тем, кто поддержал инициативу эксперимента когда-то на ВП:ВУ, не нашлось что сказать по его результату. Я так понимаю, пустая СО шаблона — совершенно не показатель успеха выпуска. Это просто пофиг всем. Или даже не читают. Наверное, у любой статьи, побывавшей на заглавной в любом виде, возрастает количество просмотров, и это тоже не показатель успеха выпуска. Заслуга ЗЛВ, надо полагать, в этом минимальна: в самом размещении шаблона выпуска на заглавной, а не в формулировке анонса. Принимаю свою долю ответственности за скандал: извините, оно того не стоило. Ухожу из артели. Хороший повод, а то достала всех. А всем успехов! --llecco (обс.) 16:03, 15 июля 2017 (UTC)
  • Llecco, об интересе обычных читателей к статьям, анонсированным на заглавной странице, может что-то сказать статистика посещений. Я сравниваю статистику просмотров между разными выпусками, побывавшими на ЗС. Как сказано выше, существенной разницы нет... --DarDar (обс.) 16:30, 15 июля 2017 (UTC)
  • Это как - ухожу? Вы нас так не пугайте, пожалуйста. Vcohen (обс.) 19:26, 15 июля 2017 (UTC)
  • Зачем уходить? Какое доставание? Действительно, не пугайте так. С уважением, Baccy (обс.) 20:35, 15 июля 2017 (UTC)
• "Ни претензий ни похвалы" - это не признак пофигизма, а скорее признак зрелости выпуска. Был бы плохой - уже шум был бы на всю википедию. А ждать похвалы - это не не наши методы. В целом, на мой взгляд, эксперимент удался. --P.Fiŝo☺ 20:16, 15 июля 2017 (UTC)

Возможно, возможно, возможно…

Предлагаю отказаться от нечётких формулировок, включающих слово «возможно». Это не очень согласуется с заявленной целью проекта: вместо фактов читателям предлагаются пусть и озвученные авторитетами, но всё же предположения. В текущем выпуске подобных «фактов» аж два:( --Good Will Hunting (обс.) 09:31, 11 июля 2017 (UTC)

• В результате этого предложения в анонсах останутся те же предположения, только они станут поданы как непреложные факты. Vcohen (обс.) 09:37, 11 июля 2017 (UTC)
  • Не вижу, как одно следует из другого. Предполагается, что в результате в анонсы не будут включаться подобные предположения вообще. --Good Will Hunting (обс.) 09:44, 11 июля 2017 (UTC)
    • Будут. Среди предположений есть интересные вещи, а для соблюдения правила выпускающие будут только исправлять формулировки (типа, это предположение достаточно достоверно, подадим его как факт). Vcohen (обс.) 09:50, 11 июля 2017 (UTC)
      • Я охотно верю, что среди предположений есть интересные вещи. Более того, уверен, что среди предположений интересностей в среднем даже больше, чем среди фактов. Именно поэтому и предлагаю от них отказаться вовсе. Считать, что для соблюдения правила выпускающие будут выдавать предположения за факты, у меня нет причин — это было бы махровым ВП:ПЗН. --Good Will Hunting (обс.) 10:03, 11 июля 2017 (UTC)
        • Заменила одно на "вероятно". Мне кажется, не нужно создавать из косяка выпускающей культа.--Victoria (обс.) 10:04, 11 июля 2017 (UTC)
          • Не вижу принципиальной разницы. На странице с предложениями я насчитал десять формулировок со вводным словом «возможно», так что это не похоже на единичный случай. --Good Will Hunting (обс.) 11:15, 11 июля 2017 (UTC)
            • Всё, что касается прошлого (особенно давнего), - это предположения. Разница только в том, какие из них мы считаем более достоверными, а какие менее. Если пройти по этим 10 формулировкам, то наверняка некоторые из них можно перевести в разряд более достоверных и убрать оговорку. Vcohen (обс.) 11:55, 11 июля 2017 (UTC)
• А я не понимаю, чем плохи анонсы с «возможно». Если АИ пишут, что вот точно не знаем, но возможно, что вот — кто мы такие, чтобы решать, что более и менее вероятно? В хороших АИ указываются все возможные варианты и приводят аргументы за и против, нормальная аналитика. — Ле Лой 03:43, 12 июля 2017 (UTC)
• Хорошие гипотезы вполне себе заслуживают появления в рубрике не меньше, чем доказанные факты. А для «возможно» существует масса синонимов — про «вероятно» выше уже написали, а есть ещё «предположительно», «есть мнение» и т. п. --Deinocheirus (обс.) 17:26, 15 июля 2017 (UTC)

Светлое будущее

У меня есть две новости. Одна хорошая: «правильный» выпуск к Дню знаний. Немного сбит с толку последними изменениями в Правилах: можно или нет делать складчину за полтора месяца? Если нельзя, то пусть формально выпуск будет монопольным, а так я приглашаю участвовать в нём педагогов: @Llecco:, @Mrkhlopov: и не только. Особой концепции выпуска нет, но хотя бы чуть больше фактов из мира образования и науки, чем обычно. (Игра слов (обс.) 14:45, 10 июля 2017)

Как уже отмечалось на этой странице, разница между персональными и общими выпусками — по большому счёту» вся создаётся «в складчину»... Я скоро уйду в глухой отпуск, поэтому не смогу поучаствовать в подготовке выпуска ко Дню знаний, а вот если бы уважаемые обс.) 10:35, 12 июля 2017 (UTC)

Вот зачем разглашать личные данные участников Википедии, тем более несовершеннолетних? Идите уже, правда, отдохните. --llecco (обс.) 11:23, 12 июля 2017 (UTC)

Ничего я не разглашаю, именно так открыто было сказано. Дифф можно найти, если потребуется. Это же прекрасно, когда сотрудничают педагоги с учениками и не в «буквальном биографическом смысле»... --DarDar (обс.) 12:06, 12 июля 2017 (UTC)

Вторая новость… сами понимаете какая (: Раз уж совсем без экспериментов в жизни нельзя, то хотел бы в будущем году отметить Реформу русской орфографии 1918 года. Реформа проводилась поэтапно, поэтому делать выпуск можно в любое время, я планирую в первой декаде января. Концепция выпуска: самый обычный выпуск, но в дореформенной орфографии. Чем современнее язык факта, тем неожиданнее его написание в дореформенной орфографии. Идея спорная, но грамотность написания обязуюсь обеспечить. Может ли быть из этих поминок по дореформенной орфографии какая-то польза для соответствующих лингвистических статей, пока затрудняюсь ответить. Как-то так. Игра слов (обс.) 14:45, 10 июля 2017 (UTC)

• Среди последних изменений в правилах: "Тематические выпуски должны иметь ответственного выпускающего". Так что вопросы про складчину теряют актуальность... Vcohen (обс.) 17:34, 10 июля 2017 (UTC)

Если беретесь обеспечить правильность слов в дореформенной орфографии, почему бы и нет. Хотя интересно, это у вас такой скил необычный или есть сайт типа translit.ru. Предлагаю подумать о предоставлении перевода для средних читателей - или скрытым блоком или на СО шаблона. Когда был первый этап реформы?--Victoria (обс.) 07:56, 11 июля 2017 (UTC)

Скил. Я, как и Llecco, по образованию филолог. Есть книга о Гоголе в дореформенной орфографии, которую также в будущем году хотел опубликовать в журнале «НЛО». Первый этап реформы был ещё в 1917, при Временном правительстве, затем за дело взялись большевики, но новые законы никто не выполнял. Лишь под нажимом комиссаров сначала партийные газеты в начале 1918 года, затем и все остальные, но уже осенью 1918 года перешли на новую орфографию. Сначала просто убрали Ъ, и писали не «съѣздъ», а «с'езд», затем начались и прочие изменения. Несколько лет писали кто во что горазд. Сначала я хотел несколько архаизировать стиль. Скажем, не «США», а «Сѣверо-Американскiя Соединённыя Штаты», но раз вы говорите о расшифровке, то подумаю над тем, как меньше мучить читателя. Шаблон дореформенной орфографии тоже надо как-то спрятать от читателя. Игра слов (обс.) 09:21, 11 июля 2017 (UTC)

Так как мы стремительно движемся к 100-летию конца Временного правительства, тогда может и ориентироваться на начало 2018? Разве что собственно на 7-е ноября - об этом кардинальном упрощении жизни в результате революции мало кто помнит. --Victoria (обс.) 09:33, 11 июля 2017 (UTC)

Я планировал на новогодние каникулы, числа 3-4 января. Народ, расслабленный праздниками, легче перенесёт ужасы ятей. Но можно и 7 ноября. Тогда можно какой-то тематический октябрьский выпуск сделать. Игра слов (обс.) 09:52, 11 июля 2017 (UTC)

Игра слов, оставьте уже меня в покое, а? Я не педагог и не филолог. И не надо меня никуда приглашать. --llecco (обс.) 09:45, 11 июля 2017 (UTC)

Оставил. Игра слов (обс.) 09:52, 11 июля 2017 (UTC)

Делайте. И в ноябре, и в январе. С уважением Кубаноид; 09:56, 11 июля 2017 (UTC)

Два раза — немного много. Игра слов (обс.) 10:00, 11 июля 2017 (UTC)

Дореформенная орфография как поцелуй — хочется снова и снова. Ещё бы по выпуску на иврите от корректора и на японском от императора (с каким-нибудь подстрочником на русском), и было бы шикарно. С уважением Кубаноид; 11:12, 11 июля 2017 (UTC)

היזהרו במשאלותיכם, הן עלולות להתגשם Vcohen (обс.) 11:51, 11 июля 2017 (UTC)

Теперь бы то же самое по-русски и по-японски. С уважением Кубаноид; 16:47, 11 июля 2017 (UTC)

Остерегайтесь со своими желаниями, они могут сбыться. На японский пусть переведет кто-нибудь другой. Vcohen (обс.) 16:57, 11 июля 2017 (UTC)

обс.) 12:39, 12 июля 2017 (UTC)

• Ага, спасибо! Мы наш, мы новый выпуск в старой орфографии, построим. Игра слов (обс.) 13:40, 12 июля 2017 (UTC)

Запрос РДБ

Есть дело, с которым люди справляются плохо, а бот мог бы делать безупречно. Снова о статусных статьях. Сейчас довольно часто статьи выставляют на КХС после того как они были взяты в черновик ЗЛВ. Пример: обс.) 08:22, 6 июля 2017 (UTC)

+ обс.) 10:44, 11 июля 2017 (UTC)

Спасибо. Не заметила, как и другую картину. К счастью, выпуск ЗЛВ передвинут вперед и шансов на пересечение нет.--Victoria (обс.) 07:50, 12 июля 2017 (UTC)

О чём сказано в руководстве

В руководстве не говорится о пересечениях.

По состоянию на 19 января 2015 года в правилах был один большой абзац:

Анонсируемые статьи должны быть:

• не анонсировавшимися прежде. Статья не может предлагаться в выпуск, если она уже попадала в шаблон. Статьи, выставленные на рецензирование для получения статуса хорошей или избранной, либо имеющие такой статус, также не подлежат анонсированию в рубрике, поскольку они уже были, есть или скоро будут на заглавной странице в соответствующем разделе.

По состоянию на 12 июля 2017 есть два абзаца:

Анонсируемые статьи должны быть:

• не анонсировавшимися в рубрике ЗЛВ прежде.
• не анонсировавшимися в течение трёх месяцев, предшествующих выходу выпуска.

Требование «трёхмесячного интервала» для анонсирования одной и той же статьи на ЗС нарушается гораздо чаще, чем мы думаем. В глаза бросаются в первую очередь анонсы с картинками, а остальные остаются незамеченными. --DarDar (обс.) 09:52, 12 июля 2017 (UTC)

Выпуски в складчину

В 2017 году "выпуски в складчину" появлялись на ЗС четыре раза — 7 и 16 января, 9 февраля и 8 марта. В архиве обсуждений легко проверить, что все они были «без замечаний на СО шаблона». Неуместно поэтому выглядят попытки нагонять страх по поводу их якобы «коллективной [без]ответственности». --DarDar (обс.) 11:22, 30 июня 2017 (UTC)

• А если претензии будут? Шанс появления претензий зависит от других факторов, ортогональных к факту складчины. Vcohen (обс.) 11:59, 30 июня 2017 (UTC)
  • На СО шаблона шанс появления претензий к "индивидуальным" выпускам ничуть не меньше, чем к выпускам, созданным "в складчину". Не так ли? --DarDar (обс.) 13:39, 30 июня 2017 (UTC)
    • Совершенно верно. Еще раз: шанс появления претензий не связан с тем, один ли выпускающий у выпуска или много. Он связан с другими вещами. Например, со всякого рода экспериментами: эксперимент всегда риск. И если будет эксперимент в складчину, то и претензии на СО будут к эксперименту в складчину. Vcohen (обс.) 14:15, 30 июня 2017 (UTC)
      • Составление выпусков «в складчину» давно перестало быть экспериментом. Зачем нам (?) опасаться, как бы чего не вышло. --DarDar (обс.) 14:34, 30 июня 2017 (UTC)
        • Третий раз: это не связанные вещи. Не складчина как эксперимент, а складчина и какой-нибудь эксперимент в одном выпуске. Например, эксперимент с вопросительными формулировками и при этом складчина. Такой эксперимент имеет одинаковый шанс привести к претензиям на СО независимо от того, будет ли выпуск сделан в складчину или нет. Vcohen (обс.) 16:15, 30 июня 2017 (UTC)
• Если я правильно понял обсуждение ниже, то проблема предложения не была связана со складчиной, а связана с 8 марта. Попробуйте предложить другую тему выпуска, которую бы поддержали другие участники. Bsivko (обс.) 15:22, 30 июня 2017 (UTC)
  • Вы неправильно поняли. Выпуск в складчину к 8 марта, а также последующие семь самостоятельных моих выпусков не вызвали никаких обсуждений на СО. Игра слов (обс.) 15:43, 30 июня 2017 (UTC)
    • Тогда лично я теряю понимание смысла происходящего. Нужно либо внятно озвучить проблему, либо сформулировать предложение. Сейчас в заголовке наблюдение. Bsivko (обс.) 17:04, 30 июня 2017 (UTC)
      • У медали ЗЛВ две стороны. Внешняя — СО шаблона, в последние полгода, как правило, гладкая сторона. Оборотная сторона — СО Черновика. Она редко бывает гладкой у большинства выпусков, вне зависимости от того, в складчину ли, экспериментальный или обычный выпуск. Именно потому, что эта сторона шершавая, лицевая получается гладкой. Обычные выпуски отрегулировать легче, потому что почти за всё, что там происходит, отвечает выпускающий. А у выпусков в складчину формально нет ответственного. Эту ответственность мог бы взять на себя тот, кто инициирует выпуск в складчину, но в случае с DarDar'ом он предпочитает перекладывать ответственность на авторов анонсов, а они, как правило, плохо ориентируются в нюансах внутренней кухни ЗЛВ. У авторов традиционных выпусков это дёрганье за ниточки ни в чём не повинных авторов вызывает хроническое неприятие. Вот, собственно, и вся проблема. Игра слов (обс.) 19:47, 30 июня 2017 (UTC)

• Хроническое неприятие у вас вызывают обс.) 13:39, 3 июля 2017 (UTC)

• Уточнение. Некоторым авторам не нравится, когда их не извещают об анонсе, предложенном без их ведома. Тот, кто инициировал общий выпуск, обычно несёт за него "организационную ответственность", и я её с себя не снимаю... --DarDar (обс.) 08:58, 1 июля 2017 (UTC)

• Как не извещают? Рядом с анонсом появляется значок избрания ЗЛВ. Всех извещают. Обсуждение идёт на СО черновика. Мне не понравился вариант моего анонса, предложенный Викторией, я обратился на СО черновика, Виктория согласилась со мной, появился анонс, меня устраивающий. В свою очередь, коллега Homo soveticus не согласился с моим вариантом его анонса, я согласился с ним и выпустил анонс в его формулировке. Ищущий да обрящет! Да хоть на СО выпускающего. Кому надо, тот ревниво следит за судьбой анонса. А в общей массе? Человек просто написал статью и просто разместил анонс, зачем его окунать в бесконечные местные «скандалы, интриги, расследования», как выразился коллега Рождествин? Игра слов (обс.) 15:26, 1 июля 2017 (UTC)

• Чаще всего авторы следят за СП, но иногда даже не знают, что их новую статью кто-то анонсировал. Были такие случаи не раз. --DarDar (обс.) 15:47, 1 июля 2017 (UTC)

• Допускаю, но ради нескольких случаев не стоит поднимать на уши всех остальных. Не все знают про выборы АК, но ведь никто не спамит тотально всех участников о необходимости голосовать. Игра слов (обс.) 15:54, 1 июля 2017 (UTC)

• Я не перекладываю ответственность на авторов анонсов, я предпочитаю вместе с ними искать оптимальный вариант, для этого и ставлю их в известность с помощью {{u|}}. --DarDar (обс.) 16:06, 1 июля 2017 (UTC)

• Так они уже предложили свой оптимальный вариант на странице предложений. На СО черновика они либо активно, либо пассивно следят за его дальнейшим оттачиванием. А когда автор анонса получает пинг о помощи, он должен испытывать смешанные чувства: неужели эти поднаторевшие в искусстве анонсирования зеэлвешники, тёртые калачи, мэтры и монстры отточенной фразы, увенчанные звёздами проекта, не могут без меня связать двух слов? Игра слов (обс.) 16:36, 1 июля 2017 (UTC)

• Не всегда авторы анонсируют свои статьи. Когда возникают возражения, лучше оттачивать формулировки вместе с авторами статьи и анонса, а не без них. --DarDar (обс.) 17:06, 1 июля 2017 (UTC)

• М-да, опять многоэкранный флуд, работы никакой и никто ничего не доказал друг другу. Игра слов (обс.) 17:16, 1 июля 2017 (UTC)

• В чём состоит ваша организационная ответственность? В каких случаях она для вас наступит? --llecco (обс.) 13:06, 1 июля 2017 (UTC)
• Вот вам до 19 июня участники проекта накидали замечаний на несколько экранов к формулировкам вашего выпуска 12 июля. И вы согласились, что выпуск надо оттачивать. После вашей коронной диспетчерской суеты авторы анонсов либо отмолчались, либо передали это дело на ваше усмотрение. С тех пор конь не валялся. Почему вы безответственно игнорируете замечания ваших коллег к вашему выпуску? --llecco (обс.) 13:55, 1 июля 2017 (UTC)

• Всё, что требовалось, уже отточено. Остальное — дело вкуса. В чём состоит моя организационная ответственность, прояснит публикация выпуска на ЗС. --DarDar (обс.) 14:29, 1 июля 2017 (UTC)

• Ага-ага, опять фирменный перевод стрелок. --llecco (обс.) 15:55, 1 июля 2017 (UTC)

• Но, как сказал Маркиз де Сад Захер-Мазоху: «Ну имейте же терпение, мой друг!». (Ждать недолго). --DarDar (обс.) 09:40, 13 июля 2017 (UTC)

• А можно простой вопрос: а зачем? Ну вот для какой цели нужны выпуски в складчину? Почему это не может быть выпуск ув. DarDar? Или ув. Игры слов? AndyVolykhov ^↔ 15:59, 30 июня 2017 (UTC)
  • Выпуск в складчину мне нужен был только как стартовая площадка. Больше незачем. Игра слов (обс.) 16:05, 30 июня 2017 (UTC)
  • Предложения по просьбе Bsivko: 1) бессрочный мораторий на складчину. Например, пока на странице черновика не будет записано менее трёх выпусков. Хотя полагаю, что опытным выпускающим при наличии хороших и проверенных анонсов на СП не составит труда даже в авральном порядке скомпоновать выпуск хоть за один день. 2) экспериментальные/тематические выпуски не могут быть в складчину никогда и их необходимость обсуждается только на СО подготовки. --llecco (обс.) 13:06, 1 июля 2017 (UTC)
    • Нигде не видно просьбы Bsivko. Но в любом случае — по просьбе отдельных участников никакие ЗЛВ-правила не устанавливаются. --DarDar (обс.) 14:29, 1 июля 2017 (UTC)
      • Будьте любезны, подскажите, как по вашему мнению правильно подавать заявку на изменение правил ЗЛВ? --llecco (обс.) 21:42, 1 июля 2017 (UTC)
      • Участник Bsivko запросил предложения в 17:04, 30 июня 2017 (UTC) --llecco (обс.) 21:57, 1 июля 2017 (UTC)
        • Альтернативно, без обиняков, грубо выражаясь, предлагаю в целях экономии ресурсов ЗЛВ запретить участнику DarDar инициировать выпуски ЗЛВ в складчину. --llecco (обс.) 22:02, 1 июля 2017 (UTC)
        • На странице Обсуждение проекта:Знаете ли вы/Руководство есть тема «Дополнение в руководство» с предложнием изменения. Bsivko (обс.) 23:20, 1 июля 2017 (UTC)
          • Не нашёл (та страница уже год не редактировалась). С уважением Кубаноид; 10:36, 2 июля 2017 (UTC)
            • Как это обс.) 12:30, 2 июля 2017 (UTC)
              • Я не нашёл связи между обсуждающейся здесь темой и той. С уважением Кубаноид; 13:33, 2 июля 2017 (UTC)
    • Полностью поддерживаю предложения. AndyVolykhov ^↔ 21:48, 1 июля 2017 (UTC)
    • Этот тоннаж словесной суеты в форме горячей любви одного участника к другому в данном случае лечится просто — удалением или скрытием раздела «Выпуски в складчину» из руководства. С уважением Кубаноид; 10:36, 2 июля 2017 (UTC)
      • Радикальный, но да, тоже вариант - полностью удалить опцию складчины из руководства. Спасибо за поддержку. И, это, не ревнуйте так. --llecco (обс.) 12:06, 2 июля 2017 (UTC)
        • Радикально — мучить участника, человеколюбиво — уничтожить инструмент мучений. С уважением Кубаноид; 13:33, 2 июля 2017 (UTC)
• Поддерживаю предложение перестать делать выпуски «в складчину» до тех пор, пока выпускающих хватает хотя бы на 2 выпуска вперёд. Они превращаются в безраздельную вотчину и регулярно провоцируют километровые обсуждения. — Ле Лой 03:51, 3 июля 2017 (UTC)
  • Километровые обсуждения иногда провоцирует оформление пунктуации. И что? Будем теперь всё подряд запрещать? Синдром Госдумы?... --DarDar (обс.) 08:51, 3 июля 2017 (UTC)

Флуд на СО ЗЛВ-шаблона

обс.) 16:07, 3 июля 2017 (UTC)

История вопроса

Впервые «выпуски в складчину» появились лет пять назад, когда действительно вдруг все "выпускающие" стали неактивными. После этого нередко общие выпуски готовились и при наличии активных "выпускающих" (примеров много, перечислять не буду). Если же речь о выпуске 12 июля, то его уже обсудили. --DarDar (обс.) 08:58, 1 июля 2017 (UTC)

• Это не ответ на вопрос «зачем». Я лично в настоящее время никакого смысла их делать не вижу. AndyVolykhov ^↔ 10:13, 1 июля 2017 (UTC)
  • Вас никто не принуждает их инициировать и собирать. Всё добровольно. --DarDar (обс.) 10:49, 1 июля 2017 (UTC)
    • Господоди, и тут скандалы, интриги, расследования… Рождествин (обс.) 14:03, 1 июля 2017 (UTC)
    • И это по-прежнему не ответ на вопрос. Чей тренинг? Чей опыт? Кому всё это нужно? Есть очевидный ответ, но я пока останусь в рамках ПДН и не буду его произносить. AndyVolykhov ^↔ 17:07, 1 июля 2017 (UTC)
      • Очевидный ответ есть, с него начата эта тема. Все последние "выпуски в складчину" были «без замечаний на СО шаблона»! Участвуя в их создании, мы все вместе обс.) 20:13, 1 июля 2017 (UTC)

• Зачем кому-то тренироваться? Имеешь время, видишь подходящие анонсы — записываешься и делаешь выпуск, не имеешь и не видишь — не делаешь. В чём тренировка? Стали бы эти выпуски хуже, если бы у них был конкретный ответственный? По крайней мере, точно меньше было бы споров. AndyVolykhov ^↔ 21:27, 1 июля 2017 (UTC)
• Как показано в отдельном разделе, сам факт выпуска в складчину не является гарантией отсутствия замечаний на СО. Vcohen (обс.) 22:46, 1 июля 2017 (UTC)

• Ровно так же и сам факт "конкретного ответственного" не является гарантией отсутствия замечаний на СО. Иными словами, разницы нет, о чём все эти споры — непонятно. --DarDar (обс.) 10:10, 2 июля 2017 (UTC)

• Дык, а что призван доказать аргумент про то, что все последние выпуски в складчину были без замечаний? Разве не то, что при складчине и впредь замечаний не будет? А если не это, то что тогда? Vcohen (обс.) 15:40, 2 июля 2017 (UTC)

• То же самое, что "доказывает" Виктория, когда гордится своими выпусками! Нет никакой гарантии ни для "персональных", ни для "общих" выпусков — что «впредь замечаний не будет». Всё непредсказуемо... --DarDar (обс.) 16:15, 2 июля 2017 (UTC)

• О, здесь я на твоей стороне. Отсутствие замечаний - совершенно не обязательно предмет для гордости. Оно может быть просто признаком нежелания "высовываться". Соответственно, желание "высовываться" вполне может быть похвальным. В отличие от желания "высовывать других", которое мы здесь, увы, наблюдаем. Все-таки хочется, чтобы высовывающий и ответственный объединялись в одном лице. Vcohen (обс.) 16:29, 2 июля 2017 (UTC)

• DarDar, кто вас просил о тренинге в выпуске в складчину? Кто вас на него уполномочил коучем? Кто из них в нём поучаствовал в выпуске 12 июля? Кто запросил коллективный опыт для проекта ЗЛВ? --llecco (обс.) 00:40, 2 июля 2017 (UTC)

• Llecco, нигде в правилах не было и нет требований кого-то просить или обс.) 10:10, 2 июля 2017 (UTC)

Формулировка

Итак, поступило предложение добавить к Руководству о том, что при 3-х (2-x?) и более черновиков потребности в выпусках в скалдчину нет и что у тематических выпусков должен быть хозяин. Предлагаю изменить пункт Выпуски в складчину:

Выпуски в складчину практикуются в тех случаях, когда приближается время очередного выпуска, а записавшегося выпускающего нет.

В такой формулировке: «Выпуски в складчину создаются, когда приближается время очередного выпуска (осталось менее трёх черновиков), а записавшегося выпускающего нет. Тематические выпуски должны иметь ответственного выпускающего».--Victoria (обс.) 08:06, 3 июля 2017 (UTC)

• Опыт показывает, что с "общими" выпусками были проблемы на самых первых порах, когда они создавались именно в цейтноте. Поэтому возвращаться к такой же практике нежелательно. Впоследствии тематические "общие" выпуски создавались "регулярно и заранее", когда не было никаких проблем с выпускающими. Поэтому предлагаю другой вариант уточнения в руководстве:

Ответственность за тематические выпуски берут на себя те, кто их инициирует. Для этого достаточно в расписании добавить свою подпись.

обс.) 08:36, 3 июля 2017 (UTC)

Действительно, выпуск в складчину в спешке ещё хуже, чем выпуск в складчину загодя. Предложение ввести ответственность инициатора могло бы решить проблему, когда у семи нянек дитя без глазу, но непонятно, чем в таком случае выпуск «в складчину» будет отличаться от обычного персонального выпуска. --Deinocheirus (обс.) 16:19, 3 июля 2017 (UTC)

Тем, что не только выпускающие, но и остальные смогут участвовать в обс.) 16:33, 3 июля 2017 (UTC)

А что, кто-то хотел комплектовать выпуск и ему не разрешили? Кто-то просил тренинг? Кто-то просил себе куратора? Похоже, что и в правду легче складчину взять и запретить вообще. И, похоже, DarDar вопреки мнению Кубаноида совсем и не мучается, а даже наоборот. --llecco (обс.) 16:42, 3 июля 2017 (UTC)

• Поддерживаю предложение Виктории. AndyVolykhov ^↔ 09:49, 3 июля 2017 (UTC)
• Я за формулировку «Выпуски в складчину создаются, когда приближается время очередного выпуска (осталось менее трёх черновиков), а записавшегося выпускающего нет. Тематические выпуски должны иметь ответственного выпускающего». — Ле Лой 23:11, 3 июля 2017 (UTC)
• Дело не в складчине, не в экспериментах и не в пингах (мой ответ на вопрос DarDar'а выше), а в своеобразии участника DarDar. Оно выразилось в позиции «Лично мне скучно собирать стандартные выпуски…. Но в общих выпусках мне интересно проверять что-то новое или хорошо забытое старое...» Даже как-то неловко записываться в выпускающие после этого. Чувствуешь себя рутинёром и халтурщиком после таких слов нашего новатора. Но у меня нет экспериментов на каждый день. Запретят складчину, DarDar найдёт другой повод для перманентной фронды. Менять правила из-за одного человека? С таким же успехом можно запретить использовать викисловарь. Игра слов (обс.) 04:21, 4 июля 2017 (UTC)

  Я не чувствую себя рутинёршей и халтурщицей, а профессионалом в данном википедийном навыке. DarDar может говорить, что может сделать подряд 8,5 выпусков без замечаний на СО, но я в это не верю. Я тоже могу сказать, что могу пробежать марафон, но мне это просто скучно, поэтому я занимаюсь марафонским просмотром Netflix - тоже достижение, хотя и менее полезное для здоровья.--Victoria (обс.) 08:19, 4 июля 2017 (UTC)

  обс.) 13:09, 5 июля 2017 (UTC)

  Как-то вы себя сравнили с держимордой. В вопросах стиля, литературного вкуса мнение профессионала-держиморды мне ценнее, нежели мнение честного фрондёра. Игра слов (обс.) 08:56, 4 июля 2017 (UTC)

  • Ах, DarDar скууучно, он развлекается фрондой. Что-то деструктивненько много ресурсов на его развлечения растрачивается. Викисловарь запрещать нельзя, DarDar здесь им повышает собственную грамотность, надо терпеть. Предлагаете DarDar запретить? Вы даже радикальнее Кубаноида. --llecco (обс.) 06:36, 4 июля 2017 (UTC)
    • Упаси Бог! Сам ещё тот фрондёр. Но дело-то не в складчине, это же очевидно. Игра слов (обс.) 08:08, 4 июля 2017 (UTC)
    • Я тоже подумала, что можно вместо изменения правил предложить топик-бан. Но а) с топик-банами у нас плохо, всегда набегают созванные защитники свободы; б) участники приходят и уходят, а правила остаются; в) мне было неясно, когда нужно ставить "в складчину". С интересом жду следующего эксперимента, когда точно можно будет обсудить топик-бан.
    • Кстати, @DarDar: помните, я вам предсказывала, что терпение кончится. Вот оно, пока что местное.Надеюсь, вы оценили как ваше беспрестанное хождение по кругу ударило по вас бумерангом.--Victoria (обс.) 08:13, 4 июля 2017 (UTC)
• Что за БДСМ-кружок? Лучший выход — скрыть раздел про складчину, в обозримом будущем он не понадобится, если, конечно, мы все дружно не окажемся пред вратами рая. И вообще, если уже есть «Выпуски в складчину практикуются в тех случаях, когда приближается время очередного выпуска, а записавшегося выпускающего нет», что ещё-то надо? С уважением Кубаноид; 09:10, 4 июля 2017 (UTC)
  • Вы же видели, что при десятке заявленных именных выпусков был обьявлен новый на 1 сентября. А 1-е апреля всё еще свободно. Значит, недостаточно.--Victoria (обс.) 09:24, 4 июля 2017 (UTC)
    • Я не вижу причин для такого вселенского шума. Абсолютно ничего плохого не случится, разве что вот эта вся говорильня вокруг выпуска, который ничем не хуже других. В таких случаях, не знаю, можно рекомендовать разве что обращаться на СО СП с предложением о задумке, как это происходит с выпусками тематическими. С уважением Кубаноид; 12:33, 4 июля 2017 (UTC)
  • Да, что ж вы с таким-то задним умом на этом основании не пресекли затею DarDar с вопросительными знаками ещё тогда на корню? Я за, складчину вырезать как класс, уже дождались перитонита. В условиях аврала всё равно делать выпуск быстрее кому-то одному или двум, чем собирать камарилью тех вусмерть запингованных, кого собирается натренировать DarDar. И тему эту закрыть. У DarDar всё равно же останется любимая темка про самопал в правилах ЗЛВ, чтобы открыть здесь для своего развлечения и повышения грамотности новое новаторское обсуждение. С викисловарём и пингами. --llecco (обс.) 09:33, 4 июля 2017 (UTC)
    • Меня затея не коробит. Хочет — пусть делает. Если кому-то кажется это говном, пусть поможет сделать не говно, а не просто вопиёт «говно, говно». DarDar может составлять выпуски и без складчины, но почему-то не хочет, его право. Да, «самопал в правилах ЗЛВ» есть, я об этом помню, и если он мне будет мешать, я вспомню о нём снова. Пока не мешает. С уважением Кубаноид; 12:33, 4 июля 2017 (UTC)

Отточенное высказывание (см. СО черновика к 12 июля)

Хорошо, Виктория, учту. Я всё пытаюсь уйти в небытие, но всякий раз тревожат чьи-то пинги. Но и вы в следующий раз не спешите идти на ВП:ВУ. Всё можно было решить кулуарно на месткоме: десять лет расстрела без права переписки, а сообщество не вмешивается во внутрипроектную деятельность. А то вы, как британские тори, устраиваете референдумы и получаете результат, обратный предполагавшемуся :) Игра слов (обс.) 17:07, 19 июня 2017 (UTC)

— Эта реплика добавлена участником DarDar (о · в)

• Это вы к чему? "Сама дура"? Даже у Черчилля была сдача Антверпена, но помним мы его не за это. А цитирование обращенной не к вам реплики с чужой СО по этичности сравнимо с цитированием диалога, услышанного в кафе за соседним столиком: как бы разговор публичный, но цитировать его моветон.--Victoria (обс.) 08:16, 10 июля 2017 (UTC)
  • Нет, Victoria, цитата не «с чужой СО», а с СО черновика в складчину, который вы пытались запретить, для чего и «устраивали референдум». --DarDar (обс.) 16:47, 12 июля 2017 (UTC)
    • Доколе? Игра слов (обс.) 17:10, 12 июля 2017 (UTC)
      • Что «доколе»? Когда я вижу необоснованные выпады в свой адрес, тогда и реагирую. Без пингов это может быть с запозданием... --DarDar (обс.) 17:28, 12 июля 2017 (UTC)

Проясним ситуацию

Сначала немного статистики. В списке сейчас 31 выпускающий, давно неактивны первопроходцы (Ghirlandajo и другие), были в списке временно записавшиеся (Пробегающий, Стевенсон, Brateevsky). Текучка явно существует, о ней нельзя забывать, для этого в руководстве разработан пункт о «выпусках в складчину». Однако, абсолютно прав коллега Игра слов — дело совсем не в этих «общих выпусках». При неполоманном руководстве не было столько "флуда" в разных обсуждениях, как после внесения запретительных правил для выпускающих в 2015 году. К сожалению, мои попытки прояснить положение вещей раздражают инициаторов дополнений, вплоть до желания запретить мне высказываться... --DarDar (обс.) 10:54, 4 июля 2017 (UTC)

• Да что ж такое-то? Прямо не передохнуть. Ремиссия будет когда-нибудь? --llecco (обс.) 11:02, 4 июля 2017 (UTC)
  • Llecco, отдыхайте в своё удовольствие! Вас никто «не дёргает за ниточки». --DarDar (обс.) 11:22, 4 июля 2017 (UTC)

Итог

Значительное число участников поддержало предложенную мной формулировку, которую я обс.) 08:16, 10 июля 2017 (UTC)

Сомнительное принятие решений

Сомнительным для принятия решений служит пояснение: «обс.) 08:19, 24 июня 2017 (UTC)

• Можете меня поздравить - 8 выпусков подряд без замечаний на СО шаблона. А вам слабо́?--Victoria (обс.) 08:13, 28 июня 2017 (UTC)
  • Поздравляю! Мне не слабо́, мне просто не нравится ходить строем и соблюдать ваши обс.) 09:07, 28 июня 2017 (UTC)
    • Большинство правил основываются на значительном практическом опыте и имеют под собой довольно серьёзные основания; у вас должны быть веские причины для того, чтобы их игнорировать. Bsivko (обс.) 17:55, 29 июня 2017 (UTC)
• Внизу ясно сказано: «При нынешнем числе избирающих необходимости в выпуске «в складчину» нет». При комментарии отсутствия замечаний на СО шаблона, а также отстутствия проблем во время выпусков, вполне логично, что нет смысла «нести коллективную [без]ответственность за возможные упрёки», предлагаемую ниже. Обоснование есть, вы его не увидели. Bsivko (обс.) 17:55, 29 июня 2017 (UTC)
  • Bsivko, я не предлагаю «игнорировать все правила», я говорю о тех дополнениях в ЗЛВ-руководство, «которые не основываются на значительном практическом опыте и не имеют под собой довольно серьёзных оснований». Виктория прекрасно знает, что я подразумеваю. А выпуски "в складчину" можно собирать также ради тренинга, пока нет аварийных ситуаций. Выпускающих в списке много, но мало "активных". --DarDar (обс.) 18:37, 29 июня 2017 (UTC)
    • Вижу тему «сомнительного принятия решений», а также «идея 8 марта», но не вижу «дайте потренироваться в складчину!». Если бы появился запрос тренировки новых избирающих таким образом, то у него уверен была бы совершенно другая постановка задачи и другая реакция опытных участников, и наверно немного другой формат. Bsivko (обс.) 18:52, 29 июня 2017 (UTC)
      • Внутрипроектный запрос был про сомнительность принятия решений с ориентацией на — «двое против, выпуска не будет». Независимо от "выпусков в складчину" или "индивидуальных". --DarDar (обс.) 10:39, 30 июня 2017 (UTC)
        • Т.е. аргумент «тренинга» вами использовался для попытки изменения правил, а тренироваться вы и не собирались. Тогда не используйте больше этот аргумент в данном вопросе. Bsivko (обс.) 12:00, 30 июня 2017 (UTC)
        • «8 выпусков подряд без замечаний на СО шаблона» говорят о значительном практическом опыте. Здесь ваша аргументация против не понятна. Поэтому — ВП:НЕПОЛОМАНО (Не растрачивайте своё и чужое время на попытку улучшения правил Википедии, если вы не можете явно определить проблему, которую вы собираетесь разрешить с помощью этого изменения.). Bsivko (обс.) 12:00, 30 июня 2017 (UTC)
          • Про «в складчину» тема открыта выше. А правила ЗЛВ-руководства были НЕПОЛОМАНЫ до внесения в них Викторией сомнительных дополнений. --DarDar (обс.) 13:55, 30 июня 2017 (UTC)
            • Дополнения были обс.) 15:17, 30 июня 2017 (UTC)
              • обс.) 09:24, 1 июля 2017 (UTC)
                • Ошибаетесь как раз таки вы. Изменения подписаны другим участником и являются результатом обсуждения, что идёт в разрез с заявленной т.н. «самопальностью». И ваше мнение об этом стоит в категории ВП:КОНС намного ниже. Bsivko (обс.) 09:32, 1 июля 2017 (UTC)
                  • Bsivko, предъявите, плиз, где именно на этой странице обсуждалось "внесение в правила" спорных дополнений. На СО руководства было как минимум трое ЗА и трое ПРОТИВ, то есть заявленного желаемого консенсуса не было. --DarDar (обс.) 09:49, 1 июля 2017 (UTC)

Мнение из архива черновика

Я в Википедии почти 6 лет, привык к тому, что если тебе что-то показалось любопытным - кидаешь это в предложку ЗЛВ, а там либо берут, либо нет. О том, что тут, оказывается, забюрократизировались, напринимали себе каких-то внутренних правил - я и понятия не имел. <...> Господа, я не мальчик, чтобы меня "строили". Не удовлетворяет статья каким-то вашим внутренним критериям - не берите, но не надо считать себя центром мира или Википедии. Slb_nsk 09:38, 24 июня 2015 (UTC)

Victoria, если даже авторы статей не хотят, чтобы их "строили", то какой послушности (?) Вы планируете добиться от выпускающих формулировками, добавленными в руководство без консенсуса. «Взять под козырёк» лично я никому не обещаю, сорри... --DarDar 08:13, 2 июня 2016 (UTC)

• «если даже авторы статей не хотят, чтобы их „строили“» — статьи коллеги Slb nsk перестали брать в выпуски потому, что они не содержат сносок. Это нарушение не просто внутреннего руководства, но и фундаментального правила ВП:ПРОВ, действующего для всей Википедии. Очень жаль, но это правило его авторитетом перешибить не получится. --Deinocheirus (обс.) 17:47, 30 июня 2017 (UTC)
  • Скорее коллега Slb nsk сам перестал предлагать свои анонсы на СП-ЗЛВ. (24 июня 2015 приближалась дата публикации шаблона, его статья не дотягивала по размеру, а он был занят в другом проекте. В итоге "сообща" расширили анонсируемую статью. Со сносками было всё в порядке). --DarDar (обс.) 09:11, 1 июля 2017 (UTC)
    • Проблемы начались раньше этого эпизода, и они были именно с отсутствием сносок (по нескольким статьям было высказано это замечание, но нигде автор ничего исправлять не стал, см., например, обс.) 18:14, 1 июля 2017 (UTC)

Ответственность за скандалы

Ответственность за климат в проекте лежит на всех его участниках. Недостаточно просто соблюдать доброжелательность в обсуждениях. Хотелось бы ликвидировать коренные причины вспыхивания скандалов на ровном месте. Я вижу эти причины в дополнениях к ЗЛВ-правилам, «которые не основываются на значительном практическом опыте и не имеют под собой довольно серьёзных оснований». Поправки-2015 превратились в обс.) 10:37, 16 июля 2017 (UTC)

Кто считается автором формулировки?

Вот в обс.) 07:34, 20 июня 2017 (UTC)

• О, а вы таки начали составлять таблицу по авторам анонсов в дополнение к авторам фактов? Это здорово. Как по мне, в данном случае разница достаточно мала, чтобы оставить авторство за первым участником. --Deinocheirus (обс.) 10:31, 20 июня 2017 (UTC)
  • Я таки нет. Более того, я был уверен, что кто-то это уже делает, но при этом я собирался задать второй вопрос: где еще, кроме этой таблицы, учитываются авторы формулировок. В любом случае мой вопрос актуален в отношении тех таблиц, которые были сделаны за прошедшие годы. Ваш ответ про "разница достаточно мала" наводит на грустную мысль, что выявлять авторов формулировок можно только путем вдумчивого чтения, но никак не автоматически. Vcohen (обс.) 10:41, 20 июня 2017 (UTC)
  • PS1. Это еще актуально для пингования, которое обсуждается темой ниже. PS2. А чтение требуется включая сам черновик, потому что выпускающий зачастую дотачивает формулировку, но не всегда сообщает об этом на СП. Vcohen (обс.) 10:46, 20 июня 2017 (UTC)
    • Мне тоже кажется, что автора формулировки вычислить слишком трудно. Я суммирую шаблоны (Сообщение ЗЛВ) на СО "своих статей" — получается число 78. А в таблице фактов по авторам у меня — 67. --DarDar (обс.) 11:03, 20 июня 2017 (UTC)
      • Но 78 - это по автору статьи, а не по автору формулировки анонса. Понятно, что получаются разные числа. Vcohen (обс.) 11:07, 20 июня 2017 (UTC)
        • Я это и говорю. Автора формулировки зароешься вычислять. --DarDar (обс.) 11:20, 20 июня 2017 (UTC)
          • Да. Тем более что во многих случаях окончательная формулировка - это плод коллективного труда. Vcohen (обс.) 11:31, 20 июня 2017 (UTC)

Просьба

Коллеги выбирающие! Просьба предупреждать участника (пингом) о том, что "его" анонс или "его" формулировка факта выбраны кем-то в будущую подборку ЗЛВ на заглавную. Мне вот интересно и, полагаю, не только мне. - Saidaziz (обс.) 19:32, 3 июня 2017 (UTC)

• Я лично не против. Baccy (обс.) 20:02, 3 июня 2017 (UTC)
• Наверно нужно посмотреть здесь в сторону роботов. Должно быть несложно определить знак выбора анонса и следующего после него ника для пинга. Bsivko (обс.) 10:30, 4 июня 2017 (UTC)
  • А если автор формулировки анонса и основной автор статьи — разные участники. Лучше сначала переадресовать просьбу хозяину ЗЛВ-бота... --DarDar (обс.) 16:42, 4 июня 2017 (UTC)
    • В данной теме про основного автора статьи речи не идёт: «"его" анонс или "его" формулировка факта». Тут рассматриваются первый ник раздела обсуждения (кто выставил первый ЗЛВ) и участник, кого запрос был выбран — следующий ник после знака выбора анонса (знак который типа {{злвч}} разумеется). Bsivko (обс.) 14:12, 5 июня 2017 (UTC)
      • А автора статьи топикстартер просто несправедливо забыл. Его тоже очень неплохо бы извещать. Vcohen (обс.) 14:28, 5 июня 2017 (UTC)
• Да, работа для робота. --Michael Romanov (обс.) 18:07, 4 июня 2017 (UTC)
• Парсить ботом историю правок, чтобы узнать, кто в последнее время наиболее активно работает над статьёй, очень трудно и занимает кучу времени. Мне не кажется, что это хорошая идея. — Ле Лой 23:25, 4 июня 2017 (UTC)
  • А можно ли через WH+, которым процент статуснух определяется? Bsivko (обс.) 09:38, 6 июня 2017 (UTC)
    • Bsivko, алгоритм известен, использовать целую программу для этого сложнее, чем ещё раз реализовать алгоритм. Он работает очень долго и как по мне — задача того не стоит, лучше потратить время например на реализацию поиска нескольких анонсов одной и той же статьи. — Ле Лой 23:11, 20 июня 2017 (UTC)
• Идея хорошая, но где время взять. Я исхожу из того, что автор анонса следит за его состоянием, а ОА статьи - за статьёй. Первый в большинстве случаев заметит, когда около анонса появится значок, второй - когда на СО статьи появится шаблон ЗЛВ. Составление выпуска и так занимает несколько часов плотной работы, надеюсь, авторы меня простят, если я не буду лично за ними гоняться. Впрочем, этим может заняться любой желающий на основе черновиков выпусков.--Victoria (обс.) 08:14, 6 июня 2017 (UTC)
• Положительным эффектом от реализации к ОА может стать то, что ОА хорошо знает материал статьи и может дополнительно верифицировать анонс. Bsivko (обс.) 14:50, 13 июня 2017 (UTC)
• В целом - очень "ЗА". В частности - что такое основной автор для статьи, которую привели в порядок? Кто номинатор - мы легко понимаем по подписи в анонсе. А вот с ОА могут быть сложности. Хотя идея крайне хороша. --P.Fiŝo☺ 15:02, 13 июня 2017 (UTC)

Добровольность

обс.) 09:09, 29 мая 2017 (UTC)

Со стороны может показаться, что мы с обс.) 10:54, 9 июня 2017 (UTC)

Мне тоже не кажется, что это конфликт (во всяком случае, не на личном уровне). Но это безусловно глубокое расхождение в понимании основ работы проекта, которое хотелось бы свести к минимуму, поскольку «кто в лес, кто по дрова» — это не лучший принцип для совместной работы. --Deinocheirus (обс.) 12:58, 16 июня 2017 (UTC)

обс.) 09:46, 19 июня 2017 (UTC)

Я не волшебник, но хотя бы часть проблем с двумя участницами попробую вам помочь решить. Перестаньте, пожалуйста, пинговать всех подряд. Вы делаете это с благой целью заручиться консенсусом большого числа участников, а в нашей ситуации это выглядит как то, что у вас нехватка собственных аргументов, и поэтому вы дёргаете ни в чём не повинных коллег, чтобы получить защиту своей позиции извне. Вот конкретно сейчас вы обратились к авторам анонсов. Но вы их формулировки включили в свой выпуск (а он, как ни крутите, ваш), поэтому на вас лежит ответственность оттачивать формулировки, а не на них. И это производит невыгодное впечатление. Попробуйте всё уладить сами, не пингуя, и люди к вам потянутся. ИМХО. Игра слов (обс.) 10:04, 19 июня 2017 (UTC)

Спасибо, Игра слов! Для ответов на ваши замечания я пингую "не всех подряд", а только авторов анонсов и статей, предполагая, что они глубже в материале, чем их «румяные критики». Если обсуждение общего (не моего) выпуска превращается в мыльную оперу, это лишь подтверждает специфичность выпусков «в складчину», о чём полезно думать сообща... --DarDar (обс.) 10:31, 19 июня 2017 (UTC)

Я говорю не только про свои замечания. Ваша особенность пинговать многих участников в различных обсуждениях отличает вас от других. Я отношусь к этому терпимо, а других это раздражает. Игра слов (обс.) 10:39, 19 июня 2017 (UTC)

В различных обсуждениях смысл "пингования" разный. Если кого-то раздражает, это его проблемы. В таких случаях помогает — отойти в сторонку и отдохнуть.--DarDar (обс.) 13:19, 19 июня 2017 (UTC)

Хорошо! Ушёл отдыхать. Не пинговать! No ping! Nicht pingen! Игра слов (обс.) 14:47, 19 июня 2017 (UTC)

Количество анонсов

Коллеги, сейчас висит мой выпуск - я смотрю на него и понимаю, что в него можно было бы добавить два и даже три анонса, что бы он сравнялся с анонсом ИС. Может имеет смысл иногда делать больше анонсов в выпуске? --P.Fiŝo☺ 06:44, 25 мая 2017 (UTC)

• Я все последние выпуски делаю по 13 анонсов из желания побыстрее устранить их завал на странице предложений. Есть или нет этот завал? может быть, он воображаемый, поскольку последние выпуски состоят из «красных» и «жёлтых» номинаций. Как-то бы визуально представить, какое количество выпусков потребуется, чтобы переработать предложенный объём анонсов своевременно. Игра слов (обс.) 06:52, 25 мая 2017 (UTC)
  • Думаю, сегодня уже нет завала, из оранжевого осталась только осетрина третьей свежести.--Victoria (обс.) 11:35, 25 мая 2017 (UTC)
  • Анонсов, включая розовые, красные и оранжевые, около 380 — это порядка 32 стандартных выпусков. Но часть неизбежно уйдёт в отвал просто по соображениям качества, так что, думаю, мы как раз укладываемся в трёхмесячный допуск. --Deinocheirus (обс.) 21:02, 25 мая 2017 (UTC)
• Не нужно ничего добавлять. Я могу сократить шаблон ИС хоть сейчас, если это нужно, но это не нужно. А завтра в новой ИС может быть в два раза меньше текста в преамбуле. И что, будем резать ЗЛВ?--Victoria (обс.) 08:14, 25 мая 2017 (UTC)

Что есть «что» в ЗЛВЧ

• Вопрос залу — неформат для ЗЛВ. Надо переделать анонс в утвердительное предложение. Игра слов (обс.) 20:21, 13 мая 2017 (UTC)
  • Ответ залу — все варианты удачные и первый тоже, поскольку нет слова «что» в заглавном вопросе... <Знаете ли вы>, после каких событий Сталин перестал подписывать свои телеграммы Троцкому «Ваш Сталин»? --DarDar (обс.) 08:42, 14 мая 2017 (UTC)
    • Слово "что" подразумевается, иначе бы развалились все остальные анонсы. Vcohen (обс.) 12:05, 14 мая 2017 (UTC)
      • Нет, не подразумевается. Иначе будут случаи нанизывания придаточных одно на другое. Пример: Знаете ли вы? Что полено, что бревно — всё одно. Игра слов (обс.) 12:20, 14 мая 2017 (UTC)
        • Проверяем. Без еще одного "что": "Знаете ли вы, что полено, что бревно — всё одно". Фраза не складывается просто грамматически: первое "что" ушло под привязку придаточного, второе осталось без пары. С еще одним "что": "Знаете ли вы, что что полено, что бревно — всё одно". Фраза, возможно, корява стилистически и неблагозвучна, но по крайней мере грамматика на месте. Vcohen (обс.) 12:48, 14 мая 2017 (UTC)
          • Первое "что" никуда не ушло, оно на месте, второе "что" на месте. Всё замечательно складывается. Фразу «Знаете ли вы?» в этом случае можно поставить хоть перед анонсом, хоть позади него, — всё замечательно работает. Другой пример, анонс Виктории шестилетней давности: «В том, что у возведения женщин в духовный сан есть противники, виновата Ева». Ещё пример: «Есть мнение, что знаменитый латиноамеринский бард недавно был убит по ошибке». В конструкции с «Знаете ли вы, что…» будет классический пример нанизывания придаточных изъяснительных одного на другое. «Знаете ли вы, что, в том, что у возведения женщин в духовный сан есть противники, виновата Ева». Знаете ли вы, что это — прокрустово ложе. Надо в другом месте обсуждать. Игра слов (обс.) 13:07, 14 мая 2017 (UTC)
            • Вы хотите сказать, что фраза "Знаете ли вы" - это отдельная фраза, а анонс - это другая отдельная фраза? Vcohen (обс.) 13:44, 14 мая 2017 (UTC)
              • Синтаксически, это два разных предложения. Игра слов (обс.) 13:49, 14 мая 2017 (UTC)
                • То есть никакого грамматического соответствия между "Знаете ли вы" и анонсом не нужно? Vcohen (обс.) 15:20, 14 мая 2017 (UTC)
                  • Конечно не нужно. Это же волюнтаризм :) Игра слов (обс.) 15:39, 14 мая 2017 (UTC)
                  • обс.) 13:19, 17 мая 2017 (UTC)
                    • Чем этот пример более свободен? Vcohen (обс.) 13:33, 17 мая 2017 (UTC)
                      • ЗЛВЧ бы его не позволил. Игра слов (обс.) 13:37, 17 мая 2017 (UTC)
                        • Только с точки зрения благозвучия (два вложенных придаточных). Нарушения грамматики тут нет (в отличие от того примера, с которого мы начали). Vcohen (обс.) 13:48, 17 мая 2017 (UTC)
                          • Извиняюсь, не совсем понял. Вы имеете ввиду «Что полено, что бревно — всё одно»? Это пример сходу, может быть, не самый удачный, — в ЗЛВ вряд ли будет кто-то что-то подобное сочинять, но он лишь для наглядности, как можно гибко придумывать анонсы. Однако с точки зрения грамматики он вполне корректен. Если же вы имеете ввиду вопросительный анонс номинанта, его конечно следует переделать. Игра слов (обс.) 14:56, 17 мая 2017 (UTC)
                            • Я про вопросительный. И мне казалось, что Вы защищаете такие варианты. Vcohen (обс.) 16:20, 17 мая 2017 (UTC)
                              • Вовсе нет. Я начал именно с того, что анонс надо переделать в утвердительное предложение. А потом дискуссия пошла по другому пути. На 1 апреля можно попробовать в порядке эксперимента составить из вопросов, но в общем случае анонс должен быть утверждением. Игра слов (обс.) 18:04, 17 мая 2017 (UTC)
                              • На 1 апреля застолбим идею и переделаем все анонсы в вопросительные? --DarDar (обс.) 08:32, 19 мая 2017 (UTC)
                            • Легко можно и ко Дню знаний залудить «вопросительный выпуск» — сообща, то есть в складчину! Не так ли??? --DarDar (обс.) 09:34, 22 мая 2017 (UTC)
                              • Легко не получится. Сейчас завал «жёлтых анонсов», я думаю, как в первую очередь пропустить их. С вопросами пусть пока экспериментирует ВП:Кто-то там другой. Игра слов (обс.) 10:04, 22 мая 2017 (UTC)
                            • Дык, до 1 сентября ещё три месяца впереди. Или что-то отпугивает от этой затеи? --DarDar (обс.) 10:36, 22 мая 2017 (UTC)
                              • Я не буду возражать, если этим займётся кто-то другой. Игра слов (обс.) 10:48, 22 мая 2017 (UTC)
                              • Я не понял, что там за «прикидка» внизу, когда никто — ВООБЩЕ никто — эту идею не поддержал? И не надо, пожалуйста, никаких «затей» подобного рода. Назначение рубрики ЗЛВ — не в экспериментах над читателями. --Deinocheirus (обс.) 20:33, 22 мая 2017 (UTC)
                                • Почему никто не поддержал? Есть же одобрительные голоса. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 11:58, 25 мая 2017 (UTC)
• Я всегда удивлялся, почему там утверждения, ведь «знаете ли вы, что …?» это вопрос…--Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 11:58, 25 мая 2017 (UTC)
  • А посмотрите на всю фразу полностью. "Знаете ли вы, что 2*2=4?" - здесь "2*2=4" как раз утверждение. Vcohen (обс.) 12:19, 25 мая 2017 (UTC)
    • "2*2=4" — утверждение. А вот знает ли (?) об этом кто-то-там — вопрос. --DarDar (обс.) 14:48, 25 мая 2017 (UTC)
      • Совершенно верно. Vcohen (обс.) 20:15, 25 мая 2017 (UTC)
    • Вы же сами понимаете, что это странно. Вот «2» — цифра, а «знаете» — глагол. От этого предложение остаётся вопросительным, а не цифрой, или глаголом, поэтому даже если часть предложения утверждение, само предложение вопросительное - оно осведомляется, знает ли человек о таком факте. Я понимаю, иногда самому хочется отстаивать свой вариант и я (в жизни) придумываю разные обоснования, но всегда надо проверять себя — а не перегнул ли я палку, не выдаю ли я обоснование, только потому, что не хочу сходить с колеи? :) --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 15:33, 25 мая 2017 (UTC)
      • Вот выше ответ. Вопрос в том, знаем ли мы нечто. Но само это нечто - совершенно не вопрос. Vcohen (обс.) 20:15, 25 мая 2017 (UTC)
        • Но в целом, это вопрос. Мне кажется, или мы заходим на второй круг? --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 07:35, 26 мая 2017 (UTC)
          • Среди нас есть один участник, который при заходе на второй круг, задаёт риторический вопрос: «Что есть истина»? Что есть вопрос, спрошу я вас риторически. Вопрос, который требует ответа, или который его не требует? Игра слов (обс.) 07:44, 26 мая 2017 (UTC)
            • Наконец-то вопрос —обс.) 08:28, 26 мая 2017 (UTC)
            • И то вопрос, и то вопрос :) Тем более ответ всегда будет: если человек не кликнул — значит знает или ему неинтересно; если кликнул — значит не знает или ему интересно :). --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 08:48, 26 мая 2017 (UTC)

Прикидка

Выпуск к 1 сентября (в складчину)

• Сколько отверстий может быть в «гусёнке» (на илл.)?
• Какой метод позволяет разбогатеть медленно, но верно?
• Успешно ли первая во Франции женщина, служившая лётчиком-истребителем, сражалась за жизнь своего сына в постели?
• Что палеонтологи перепутали с растением?

• Для чего веками служили «дубовые яблоки» (на илл.)?.
• Какую песню в 1941 году сочли «упадочной», а в 1943 удостоили Сталинской премии?
• Перекроют ли зелёный свет зелёнке?

Комментарии

• Послал DarDar'у лайк за смелость и новаторство. Молодец, что на узком, элитном показе «для своих» показал, как этот эксперимент может выглядеть, а то так бы и мучался :) По сути не могу ничего сказать, мысли работают не в новаторском, а в статусном направлении. Да и там пока ВП:Творческий кризис. Игра слов (обс.) 23:57, 22 мая 2017 (UTC)
  • Мне интересно экспериментировать. Если общей поддержки не будет, переживём. Как говорил Фаворский: «Ну ничего, зато покомпоновали!» --DarDar (обс.) 08:22, 23 мая 2017 (UTC)
    • Про зелёнку остроумно, но не для Дня знаний. Игра слов (обс.) 08:47, 23 мая 2017 (UTC)
      • Игра слов, заменить всегда успеем, пусть повесит, пока не решится вопрос с шаблоном КУ... --DarDar (обс.) 14:18, 24 мая 2017 (UTC)
        • По-прежнему не вижу, какая связь между зелёнкой, КУ и Днём знаний. Нет, ну начинать эксперимент со статей КУ, это, конечно, по-новаторски, но дело даже не в КУ. Просто повисеть ваш анонс мог бы и на странице предложений. Зачем дразнить гусей? Вместо того, чтобы перетянуть на свою сторону нейтральных участников, вы продолжаете настаивать на зелёнке и на анонсе с постелью. Мало того, что идея вопросительного выпуска сама по себе спорная, так ещё и анонсы конфликтные. Неужели их нельзя втюхать по-тихому в какой-нибудь неэкспериментальный выпуск и хотя бы часть недоразумений решить? Игра слов (обс.) 18:08, 24 мая 2017 (UTC)
          • А сюда вы заглядывали?... --DarDar (обс.) 18:14, 24 мая 2017 (UTC)
            • Сейчас заглянул. А что там вас удивило? Игра слов (обс.) 18:21, 24 мая 2017 (UTC)
              • Удивило и порадовало спокойное и поощрительное отношение к "вопросительным" формулировкам. --DarDar (обс.) 08:53, 25 мая 2017 (UTC)
                • Как изъясняются на КУ, аналитики не хватает. Вопросительные анонсы, дескать, хороши, потому что они вопросительные. Но вопросительная форма сама по себе ничего не означает. Вопросительные анонсы точно также могут быть тупыми, как утвердительные, стихотворные и т.п. Игра слов (обс.) 05:27, 26 мая 2017 (UTC)
• Норм. С уважением Кубаноид; 08:33, 23 мая 2017 (UTC)

Эйхер, есть возражения против "вопросительной" формулировки анонса? Аналогичный вопрос к авторам других анонсов: Ле Лой, Леонид Котов, Anaxibia, Adavyd, Dmitry Rozhkov. Это "прикидка" выпуска в складчину ко «Дню знаний». --DarDar (обс.) 14:15, 23 мая 2017 (UTC)

• Не возражаю. --Dmitry Rozhkov (обс.) 15:48, 23 мая 2017 (UTC)
  • Конкретно по моей статье есть. Вопрос должен указывать на неожиданный факт, а в данном случае неожиданным является именно факт «битвы», а не её исход (тут 50/50 - успешно или не успешно). Такой вопрос, как мне кажется, имел бы смысл в случае, если бы успех был заведомо сомнителен, например: «успешно ли N-ский кавалерийский полк атаковал танки с шашками наголо?». Впрочем - это моё личное мнение, как говорится, «на вкус и на цвет…». Если Вам непременно хочется обойтись без "что". можно попробовать: «почему...?», а ещё лучше: «с каким противником...?». Эйхер (обс.) 17:53, 23 мая 2017 (UTC)
    • Эйхер, у вас есть на выбор: 1) право удалить из "прикидки" этот анонс и 2) право по-своему его переформулировать, сохраняя знак вопроса. --DarDar (обс.) 20:07, 23 мая 2017 (UTC)
      • Две формулировки я уже предложил. Могу предложить третью:
      • Как первая во Франции женщина, служившая лётчиком-истребителем, сражалась за жизнь своего сына в постели? — Эта реплика добавлена участником Эйхер (о · в)
• В принципе не возражаю, только до 1 сентября формальная «новизна» у большинства статей пропадёт… — Adavyd (обс.) 18:24, 23 мая 2017 (UTC)
  • Adavyd, согласно консенсусу, трёхмесячный срок новизны отсчитываются от взятия анонса в черновик, а не от его попадания на ЗС. Все (кроме меня) это отстаивали, зачем же теперь пересматривать найденный консенсус? --DarDar (обс.) 20:07, 23 мая 2017 (UTC)
    • Спасибо. Просто хотелось ещё раз убедиться, что все про это помнят. — Adavyd (обс.) 05:46, 24 мая 2017 (UTC)
• Мне не нравится такой формат. — Ле Лой 22:41, 23 мая 2017 (UTC)

• Разнообразие усливает аппетит, как известно, в том числе, при подаче информации. Идею поддерживаю. — Леонид Котов (обс.) 05:22, 24 мая 2017 (UTC)

Спасибо всем, кто откликнулся!. Формат с вопросительными формулировками не навязывается для постоянного дальнейшего внедрения, а предлагается для конкретного выпуска ко «Дню знаний» по типу викторин. --DarDar (обс.) 07:48, 24 мая 2017 (UTC)

• Я против, очередное "эссе". Почему вы не хотите работать как все, а вечно усраиваете какой-то перформанс?--Victoria (обс.) 08:03, 24 мая 2017 (UTC)
  • обс.) 08:40, 24 мая 2017 (UTC)
  • Валера:

    Единообразие порождает слабость: слепые пятна в теории, застывшие парадигмы, ментальность эхо-камеры и культы личности. Разнообразие действующих лиц — это тонизирующий энергетик против подобных недугов. Наука лишь выигрывает оттого, что включает в себя и витающих в абстракциях рассеянных профессоров, и помешанных на контроле перестраховщиков, и сварливых мелочных наркоманов от статистики, и прирожденных спорщиков, настоящих адвокатов дьявола, и реалистичных буквалистов, считающихся только с проверенными данными, и наивных романтиков, отваживающихся на рискованные, требующие высоких затрат предприятия, часто спотыкающихся на своем пути.

    С уважением Кубаноид; 10:23, 24 мая 2017 (UTC)
• Эта "викторина" выглядит неестественно. Никак не согласуется с "Знаете ли вы что" --wanderer (обс.)
• Идея пока даже не сырая. Это и не викторина, и не формат к принятому сейчас оформлению на ЗЛВ. Додумайте предложение, тогда и посмотрим. А так я только за интересные изменения на заглавной. - Saidaziz (обс.) 13:15, 24 мая 2017 (UTC)
  • Подзаголовка про викторину может и не быть. --DarDar (обс.) 14:18, 24 мая 2017 (UTC)
• Как же ж скучно. Опять DarDar в зелёнке скачет. --llecco (обс.) 15:45, 24 мая 2017 (UTC)
• «перекрыть зёленый свет» - мне кажется, не очень гармонично сказано. в крайнем случае перекрыть можно «зелёную улицу»... :-)--Halcyon5 (обс.) 21:53, 24 мая 2017 (UTC)
  • обс.) 08:53, 25 мая 2017 (UTC)
• Некоторые формулировки возможно и корявые, но за саму идею я «за»--Шнапс (обс.) 09:31, 26 мая 2017 (UTC)
  • обс.) 11:12, 26 мая 2017 (UTC)
• Против. DarDar мне друг, но Платон дороже. Игра слов (обс.) 20:45, 26 мая 2017 (UTC)
• формат соответствует ЗЛВ. Если вы хотите что-то сугубо академическое, для начала смените заголовок на что-то невыносимо-бюрократическое и пишите скучные факты без занимательностей. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:31, 27 мая 2017 (UTC)

Анимация на главной

На мой взгляд, анимация на главной смотрится не очень. Как думаете, может не стоит в будущем ставить такие картинки?--Ctac (Стас Козловский) (обс.) 16:02, 16 мая 2017 (UTC)

• Какие такие? Претензии конкретно к этой анимации? Подбрасывание бутылочки никого не раздражало (кроме меня, но я решил не брюзжать) и набрало 14 тыс. кликов. Просто всем невозможно понравиться. Игра слов (обс.) 17:32, 16 мая 2017 (UTC)
  • До этого был ещё, например, выпуск 21 декабря 2013 года с моравской звездой. На мой взгляд, если видеофайл не слишком тяжёл, он не ухудшает, а украшает рубрику. --Deinocheirus (обс.) 17:49, 16 мая 2017 (UTC)
    • Ну вот конкретный файл с кинематографом мне не понравился: нечёткий и раздражающе мелькает. Наверно, надо более строго относиться к анимации, чтобы в мелком разрешении тоже хорошо читалась. Томасина (обс.) 17:52, 16 мая 2017 (UTC)
      • У меня несколько иной взгляд на эту анимацию, я бы сказал, «исторический». Я стараюсь не замечать изъяны раннего кино, старых картин, древних книг и пытаюсь увидеть то, что не увидишь на современных качественных носителях информации. В любом случае, если анимация не нарушает никаких правил, не действует пагубным образом на подсознание, как мифический 25-й кадр, никак не формализовать и не регламентировать её использование в проекте. Игра слов (обс.) 18:34, 16 мая 2017 (UTC)

Пробел перед датой

Мое почтение присутствующим. Несколько месяцев назад проскочила обс.) 09:57, 3 мая 2017 (UTC)

• Я не видела ни этой фразы, ни коллективных усилий по исправлению моих ужасных ужасов, которые стопорят всю работу проекта. Я-то думаю, почему число избирающих настолько упало, оказывается они всё википедийное время тратят на исправление моих пробелов. Вопрос к вам: почему было не написать мне это на СО вместо публичного порицания и призыва гуртом бить матку? Я уже сократила число своих выпусков, ради вас могу вообще прекратить их составлять. Ни боту проблем, ни вам.--Victoria (обс.) 10:29, 3 мая 2017 (UTC)
  • Не знаю, где Вы вычитали такие ужасные ужасы. Я имел в виду в точности то, что написал, и ни нанодюймом больше. Если обидел Вас, то приношу извинения. Vcohen (обс.) 12:03, 3 мая 2017 (UTC)
  • Мне кажется, что обращение к хозяину императора как раз было разумно здесь — хотя у вас эти пробелы попадаются особенно часто, не застрахован никто, и если бот будет способен их игнорировать, лучше будет всем. --Deinocheirus (обс.) 13:31, 3 мая 2017 (UTC)
• Я постараюсь в ближайшее время поправить. — Ле Лой 00:27, 5 мая 2017 (UTC)
  • Готово. — Ле Лой 07:30, 6 мая 2017 (UTC)

Император — ниспровергатель статусов

обс.) 18:05, 30 апреля 2017 (UTC)

• Игра слов, бот заменяет заголовок на заданный формат, если хотите указать статус — это нужно делать не в заголовке, например, над анонсом или в первом варианте анонса. — Ле Лой 23:33, 30 апреля 2017 (UTC)
  • Ясно. Игра слов (обс.) 02:10, 1 мая 2017 (UTC)
    • Пометка для ХС и ИС для того, чтобы они не пресекались на ЗС в разных рубриках одновременно. Для ДС использовался, когда были выпуски, состоящие из КДС и ДС, в принципе, можно не ставить, т.к. на ЗС они пока не вышли.--Victoria (обс.) 11:09, 3 мая 2017 (UTC)

Полвыпуска по итогам Женского марафона?

• Victoria, может, в сборный выпуск отвести с женского марафона половину анонсов, а половину оставить под универсальные анонсы? Визуально выделить: 6 штук Из новых материалов Википедии, 6 штук Из материалов Женского марафона. Раньше такой половинчатый подход частенько практиковался: из материалов какой-нибудь латиноамериканской или азиатской недели выходил не весь выпуск, а половина. Целый выпуск — не сезон, а половина — вполне оптимально. Сейчас есть анонсы: Бачелдер, Миртл, Чанда-биби, Смит, Стиви, Безобразова, Мария Владимировна, Якоби, Александра Николаевна, Гродзиньская, Тереса, Брауере, Зелма, Рука, Инта (без АИ), Мадонна с пулемётом, Саламзаде, Гамер Али Кули кызы, Ахундзаде, Сакина Мирза Эйбат кызы, Оруджева, Иззет Мирза Ага кызы, Шубина, Галина Ивановна. Игра слов (обс.) 09:29, 4 мая 2017 (UTC)
  • Душа радуется от числа статей о женщинах в Предложениях. Очень поддерживаю такую идею, надеюсь, никто не будет против минимум полвыпуска. Вообще-то хватает на целый выпуск из предложенных вами.--Victoria (обс.) 10:34, 4 мая 2017 (UTC)
    • Можно и полный выпуск. Лишь бы разнообразие тематик позволяло. С полвыпуском легче маневрировать в плане разнообразия. Игра слов (обс.) 11:36, 4 мая 2017 (UTC)
    • Я за полный ) — Ле Лой 00:26, 5 мая 2017 (UTC)

Мнимое однообразие тематики анонсов

В своё время, придравшись к однообразию анонсов в первом и единственном выпуске Красного Партизана, в руководство выпускающего → сначала заглядывать в категории анонсируемых статей, чтобы понять, дублируется или нет их тематика. Например, три анонса из выпуска 28—30 апреля 2017:

• Рождённый прыгать (на илл.)...
• ...коты (на илл.)...
• ... на муравьях.

При поверхностном взгляде может померещиться однообразие тематики анонсов. Но если заглянуть в категории, то станет ясно, что однообразие мнимое. --DarDar (обс.) 09:08, 29 апреля 2017 (UTC)

• Анонсы действительно внешне могут быть однотипными при том, что статьи разные. Нужно договориться, мы анонсируем факты или статьи? Игра слов (обс.) 09:53, 29 апреля 2017 (UTC)
• DarDar, вы так и состаритесь в этом молодёжном тренде против внесённых поправок в руководство. Вам сколько лет? --llecco (обс.) 11:34, 29 апреля 2017 (UTC)
  • Llecco, меня больше огорчает ваше стойкое желание, опираясь на эти самопальные поправки, вытравлять из черновиков неугодные анонсы. --DarDar (обс.) 08:39, 30 апреля 2017 (UTC)
    • Я к чему спрашиваю: может, попрыгать вам для поднятия настроения? --llecco (обс.) 12:24, 30 апреля 2017 (UTC)
      • Кто-то там бы полечку бургундскую статейку ерманьскую^?! перепёр на родной язык, поднялось бы. Игра слов (обс.) 12:46, 30 апреля 2017 (UTC)
        • Жалеете дружбана, значит, на себя огонь переводите? Ничего-ничего. Тяжело в ученье, легко в бою. В смысле, подмастерья-то вон бедолаги по росе и посуху к мастерству идут. DarDar тоже здесь наблатыкается, знаете, каким оппозиционером станет. Навальный лёгкие до дыр скурит в сторонке. Ладно, сделаю. А DarDar со мной за это будет дружить? --llecco (обс.) 13:07, 30 апреля 2017 (UTC)
          • Llecco, я полюбуюсь вашим мастерством со стороны ... --DarDar (обс.) 08:37, 1 мая 2017 (UTC)
            • Лёгкие берегите. Чорт с ним, с Навальным. Вот я ещё азы кинологии освою, вы у меня ещё попляшете. --llecco (обс.) 14:26, 1 мая 2017 (UTC)
          • Llecco, а кого вы не кусали →‎ обс.) 14:06, 1 мая 2017 (UTC)
            • Игра слов, разумеется. Сама аж опешила, как он навалился на Навального. --llecco (обс.) 14:26, 1 мая 2017 (UTC)

В шапке страницы дефект.

Текст одного элемента наползает на другой. Эйхер (обс.) 16:09, 24 апреля 2017 (UTC)

Что бы это значило

Коллеги, подскажите, что не так со статьёй Янцев, Пётр Илларионович, которую бот пометил красным крестом? Мала, мал размер изменений или ещё что? --P.Fiŝo☺ 20:41, 11 апреля 2017 (UTC)

• С 5 октября общий объём увеличился меньше, чем вдвое. В таких случаях (когда почти, но не совсем), обычно в шаблон {{злв-статус}} вручную вставляется примечание (см. Проект:Знаете ли вы/Легенда) --Deinocheirus (обс.) 20:47, 11 апреля 2017 (UTC)

• Такой комментарий правомочен? P.Fiŝo☺ 04:46, 12 апреля 2017 (UTC)

• • • Да, такой хороший. — Ле Лой 04:54, 12 апреля 2017 (UTC)

Сортировка по дате протухания

Народ, сабж только у меня пропал? --Deinocheirus (обс.) 16:53, 10 марта 2017 (UTC)

• У меня вроде работает. Или я чего-то не вижу? Куда смотреть, в чем конкретно проблема? Vcohen (обс.) 17:30, 10 марта 2017 (UTC)
  • • Сейчас и у меня вернулось. Глюки-с. --Deinocheirus (обс.) 17:59, 10 марта 2017 (UTC)

Вопрос по статистике

Итог

Остановимся на одной. Baccy (обс.) 00:24, 16 февраля 2017 (UTC)

• Ура, заработало! Да здравствует Baccy :) --Deinocheirus (обс.) 23:11, 17 февраля 2017 (UTC)
• Молодец, Baccy, большое спасибо! — Adavyd (обс.) 01:37, 18 февраля 2017 (UTC)
• Действительно, статистика перешла в хорошие руки. Спасибо, Deinocheirus, за долгую и сложную работу. Спасибо, Baccy, за то, что продолжаете ведение истории проекта ЗЛВ:) --Люба КБ (обс.) 11:09, 18 февраля 2017 (UTC)
• Браво, ! --DarDar (обс.) 13:05, 18 февраля 2017 (UTC)

Повтор статей в разных анонсах

@Ле Лой: Можно ли зарядить бота таким образом, чтобы он проставлял пометку у названия повторяющихся в разных анонсах статьях? Например, недавний случай, когда статья уже в черновике, а она выставлена заново другим участником. Есть статьи, которые выставляют по три раза в отдельных, далеко отсостоящих друг от друга анонсах. Отследить 10 выпусков х 12 невозможно.--Victoria (обс.) 13:50, 7 февраля 2017 (UTC)

Можно, но сейчас я занят Фонтаном, а в свободное время пытаюсь писать статьи :( Это один из запланированных пунктов. — Ле Лой 00:48, 8 февраля 2017 (UTC)

Вопрос от новичка

• Допустим такую ситуацию. Я сделал анонс какой-нибудь статьи, но кто-то предложил более лучший вариант. Имею ли я право теперь взять его в свой черновик? Baccy (обс.) 16:23, 30 января 2017 (UTC)
  • Статья вами написана? Если да, лучше её не брать в свой выпуск во избежание конфликта интересов. Если статья написана, большей частью, кем-то другим, вы можете взять анонс в любой формулировке.--Victoria (обс.) 16:26, 30 января 2017 (UTC)
  • Вы можете брать любой анонс любой статьи в любой формулировке при соответствии руководству, ссылка на которое есть справа в рамочке на этой странице. С уважением Кубаноид; 03:40, 31 января 2017 (UTC)

Выпуск 8 марта

Идея хорошая. Я считаю, выпуск нужен, но делать его надо в складчину. Чтобы нести коллективную ответственность за возможные упрёки. Не думаю, что они будут, а если и будут, ничего страшного. Пусть народ придёт и поговорит. Надо ему время от времени душу отвести. Выпуск должен быть женским, но при этом не должен быть… э… гендерным. То есть, в традициях ЗЛВ, о самых разных женщинах и разных сферах деятельности женщин. Железная монахиня; у меня есть умилительно пряничная Маланья — голова баранья, ещё есть Королева Элеонора и Прекрасная Розамунда. Я думаю, за месяц наберётся? Игра слов (обс.) 20:52, 30 января 2017 (UTC)

Да, лучше сделать «выпуск в складчину» без спец-подзаголовка, но при этом с женским уклоном и тремя соответствующими картинками. Верняк, всё получится! --DarDar (обс.) 21:17, 30 января 2017 (UTC)

Так не доставайся ж ты никому - двое против, выпуска не будет. При нынешнем числе избирающих необходимости в выпуске «в складчину» нет.--Victoria (обс.) 09:23, 31 января 2017 (UTC)

Ваше решение перекликается с библейской притчей, только не в пользу родной матери. Число избирающих роли не играет, когда речь идёт о тематических выпусках, которые традиционно делались сообща... --DarDar (обс.) 09:45, 31 января 2017 (UTC)

А к чему эти подсчёты? Мы разве на базаре торгуемся? Можно спросить мнение сообщества, нужен ли ему такой выпуск. Игра слов (обс.) 12:59, 31 января 2017 (UTC)

Подсчёты абсолютно ни к чему! Victoria, передвиньте, плиз, в расписании свой выпуск на 11 марта, а мы к 8-му марта сообща соберём «выпуск в складчину» с женским уклоном. Времени много, спешки никакой нет... --DarDar (обс.) 14:11, 31 января 2017 (UTC)

Второй раз - нет.--Victoria (обс.) 14:14, 31 января 2017 (UTC)

Обоснованные возражения

Victoria и Llecco, сформулируйте, плиз, обоснованные возражения (вместо личных вкусов и ассоциаций). Без аргументов и поиска консенсуса нам здесь не обойтись. --DarDar (обс.) 14:31, 31 января 2017 (UTC)

Не берите пример с Кубаноида. С ним уже тоже никто не пляшет. --llecco (обс.) 14:40, 31 января 2017 (UTC)

Deinocerius можно этого не делать, как патриарху, в отличие от рядовых необученных баб?--Victoria (обс.) 14:42, 31 января 2017 (UTC)

Это что обоснованные возражения? Не похоже, если говорить серьёзно! --DarDar (обс.) 14:49, 31 января 2017 (UTC)

• После таких, с позволения сказать, «обоснований» предлагаю заново поставить вопрос об удалении из руководства придуманных Викторией пунктов правил — с угрозами наказаний для ЗЛВ-выпускающих:

• в случае, если два или более участников высказали обоснованное возражение против анонса, его следует убрать из черновика;
• в случае консенсуса, что черновик выпуска нарушает правила проекта, выпускающий может быть отстранён от составления выпуска;
• после третьего официального предупреждения о нарушениях правил проекта участник может быть отстранён от составления выпуска на несколько месяцев.

Свежий пример обс.) 10:38, 1 февраля 2017 (UTC)

• По идее, наоборот, кто предлагает, тот и должен аргументировать. И давайте, по возможности, не будем повторять остросюжетную приключенческую фильму в двух частях «Снеговик возвращается» и «Снеговик: Судный день» с главных форумов. --Deinocheirus (обс.) 20:40, 1 февраля 2017 (UTC)
  • Нет ли у вас на примете для «сексистского» выпуска новой статьи о спортсменке, комсомолке и просто красавице? Ну или расширенной? Игра слов (обс.) 06:18, 2 февраля 2017 (UTC)
• По идее, кто предлагал пункты правил с угрозами, тот и должен был открыть их обсуждение здесь и аргументировать. Этого сделано не было, а теперь обс.) 11:20, 2 февраля 2017 (UTC)

Оригинальные обобщения

В последнее время всё чаще замечаю анонсы, построенные по схеме "чтобы стать ..., можно ...", "чтобы стать ..., надо ...", "только настоящий ... может ..." и т.д. По-моему, такие обобщения логически некорректны и не вытекают из тех фактов, которые в статьях подкреплены ссылками на источник. Может быть, надо что-то написать про это в руководстве рубрики? Vcohen (обс.) 20:40, 29 января 2017 (UTC)

• Вот про «только настоящий … может …» вспоминается — что-то о сербе, который один двадцать немцев в плен взял. Я уже тогда возражал, но, по-моему, впустую. --Deinocheirus (обс.) 23:07, 29 января 2017 (UTC)
  • Я того случая не помню, но звучит вообще как националистическая пропаганда: "ни один хорват не сделает столько, сколько может настоящий серб". У меня была мысль сделать в руководстве раздел наподобие ЧНЯЗЛВ (как ЧНЯВ, но в миниатюре), но не уверен, что это поможет. Другой вариант - добавить фразу типа "При формулировке анонсов следует исходить из того, что задача рубрики ЗЛВ - нести информацию". Тем самым я надеюсь предотвратить и такие некорректные обобщения, и анонсы-загадки, которые мы уже обсуждали и в которых слово, несущее основную информационную нагрузку, заменено на "он", "этот" или "там". В принципе, в руководстве уже есть рекомендация избегать слов типа "этот" и "можно", но то рекомендация стилистическая, а хочется подчеркнуть искажения смысла, которые возникают при использовании этих слов. Vcohen (обс.) 08:07, 30 января 2017 (UTC)
    • Несколько лет назад из эстетических и стилистических соображений восстал против злоупотребления словом «этот» в анонсах: «Эта актриса на своей груди вынесла маленькую порнокомпанию на вершину экономического успеха». И остался в одиночестве. Мне ответили: кликните по ссылке, и узнайте подробности. В качестве аналогии коллега Sealle привёл тогда приёмы ведущих популярных интеллектуальных ток-шоу, которые интригующим голосом приводят зал в замешательство: «Этот предмет тысячу лет назад… и т.д.» Я тогда остался во внутренней эмиграции — то, что удаётся хорошо произносить красивым голосом Диброва, на экране монитора воспринимается иначе. Но… Задача рубрики не только нести информацию, но и затащить читателя в статью. Иначе можно изложить всю информацию в анонсе исчерпывающим образом, так что необходимости идти в статью не будет — интрига пропадёт: «Комендант гарнизона погиб от рук Пугачёва, испугав своей отвагой идущий к нему на помощь отряд». Ну, погиб и погиб. Информация доведена, факт исчерпан. Игра слов (обс.) 09:48, 30 января 2017 (UTC)
• Да, мне тоже конструкции с "можно" не нравятся. И таких сейчас несколько в черновике. По названию некоторых моделей Smith & Wesson можно определить не только калибр, но и размер магазина. - Калибр и размер магазина некоторых пистолетов определяется по его названию/их названием. "В Средние века можно было купить право на выпуск вечных денег" можно бы переформулировать как: "В Средние века продавалось право на выпуск вечных денег". Торговали правом. "Можно написать книгу благодаря фанатам в «Твиттере»" - Видеоблогер написал книгу благодаря фанатам в "Твиттере". А что б ему и не написать-то? А что нет-то? Кто только сейчас книги не пишет. Тут и нарекания по смыслу ещё. Они автору идею подали, а не писать помогали. Да-да, я могла бы написать об этом в соответствующем месте на странице черновика, я в курсе. --llecco (обс.) 09:39, 30 января 2017 (UTC)
  • Не испугать бы начинающую выпускающую.--Victoria (обс.) 10:39, 30 января 2017 (UTC)
    • Ну вообще-то вместо вас здесь я жду Ле Лоя на своей СО с очередной нотацией про то, как я обижаю маленьких. --llecco (обс.) 10:55, 30 января 2017 (UTC)
• Deinocheirus, упомянутый вами анонс про серба был в юбилейном выпуске и протестной реакции не вызывал. Как бы нам не перемудрить с регулированием формулировок (на уровне руководства) в угоду политкорректности и т. д., и т. п. --DarDar (обс.) 10:57, 30 января 2017 (UTC)
  • Дело не в политкорректности. Вернее, в ней тоже, но не в данном случае. Помните рязановский «Гараж»? «Если я при окладе в 500 рублей пакую картофель, то я отвечаю за каждую картофелину». Что хорошего в том, что мы подсовываем читателю некорректные обобщения? Кстати, «в некоторых случаях можно» — это не обобщение, это конкретно до предела и напрямую соответствует содержанию анонсированной статьи. А вот «только серб может» — это было попросту враньё. --Deinocheirus (обс.) 03:11, 13 февраля 2017 (UTC)
• Вот ещё отличный образчик по теме, прямо сейчас на странице подготовки: Отсутствие кастрации/Некастрация может обернуться специфическим запахом. --llecco (обс.) 13:11, 30 января 2017 (UTC)

Формулировка

Не рекомендуется использовать необоснованные обобщения, в частности, со словами "для того чтобы...можно/нужно".--Victoria (обс.) 15:05, 2 февраля 2017 (UTC)

• Да, хорошо. Vcohen (обс.) 15:26, 2 февраля 2017 (UTC)
  • Желательно разграничить в руководстве — «требования» и «рекомендации». Чтобы не давила на выпускающих излишне жёсткая регламентация формулировок. Наверняка, могут быть факты, при анонсировании которых конструкция ("для того чтобы...можно/нужно") окажется вполне адекватной! --DarDar (обс.) 15:54, 2 февраля 2017 (UTC)
    • "Не рекомендуется" - это требование или рекомендация? Vcohen (обс.) 15:58, 2 февраля 2017 (UTC)
      • Это не требование что-то делать, это рекомендация чего-то не делать. Рекомендацию не обязательно соблюдать, хотя знать полезно. Иначе выпускающим вообще будет «не охнуть, не вздохнуть». Не так ли? --DarDar (обс.) 16:09, 2 февраля 2017 (UTC)
        • Ну так, значит, рекомендация? Vcohen (обс.) 18:32, 2 февраля 2017 (UTC)
        • Да. В прямом смысле этого слова. --DarDar (обс.) 19:04, 2 февраля 2017 (UTC)
          • Я воздержусь. Даже, скорее, против. Как и в случае с игрой слов, нет чёткого определения оригинального обобщения. Пример: выше Llecco приводит пример оригинального обобщения: «Отсутствие кастрации/Некастрация может обернуться специфическим запахом», хотя это установленный биологический факт. С другой стороны, на странице предложений она даёт вариант анонса: «(Настоящие) Любители плимутского джина не позволяют высохнуть ноге/ступне доминиканца». По-моему, просто чудесный анонс (я вообще питаю слабость к её формулировкам). Наступать на горло собственной песне? Второй момент. Рекомендации в Википедии вообще имеют обыкновение становиться жёсткой догмой. Это не только ЗЛВ касается. То, что сейчас трактуется мягко и интеллигентно, другими выпускающими и админами может быть истолковано совершенно иначе. Поэтому я предлагаю в каждом конкретном случае рассматривать индивидуально и на СО черновика вносить выпускающим свои предложения по изменению формулировки. Игра слов (обс.) 19:34, 2 февраля 2017 (UTC)
          • Я тоже решительно поддерживаю отдельное рассмотрение всех конкретных случаев и внесение предложений по изменению формулировок на СП или на СО черновиков... --DarDar (обс.) 20:50, 2 февраля 2017 (UTC)

Защита ЗЛВ-шаблона

• Чтобы не допускать «войну на ЗС», предлагаю обсудить вопрос о постоянной защите шаблона от запоздалых правок без аргументов. В документации шаблона желательно передвинуть на первое место пункт: «Незамедлительно откройте обсуждение данной правки на СО шаблона». Только по итогам «открытого обсуждения» правка будет (или не будет) вноситься в шаблон. Процедуры проекта важны не ради правил, а ради нормальной продуктивной работы без стрессов. --DarDar (обс.) 16:52, 29 января 2017 (UTC)
  • Передвинуть - почему бы и не передвинуть. А вот с полной защитой проблема. Во-первых, ни один из шаблонов на ЗС не стоит на полной защите. Тут как с редактированием анонимов: предполагается, что сумма полезных правок превышает сумму отрицательных. На мой взгляд, при нынешнем защите до автоподтверждённых сумма положительна. Вспомним хотя бы нарушения АП картинок, которые убирались только, когда шаблон появлялся за ЗС. У нас десяток активных участников, понятно, что мы не можем знать все области, о которых знают тысячи просматривающих ЗС.
  • Во-вторых, защитить шаблон, значит, поставить локальный, ограниченный консенус проекта выше потенциального противоречия оного с консенсусом общим. Недавний пример с упоминанием Гирлы наглядно показывает, что это может привести к большому шуму. Следует также отметить то, что знают админы, но может не все остальные участники: правки админами полностью защищенного шаблона или отмена защиты без явных на то показаний - это война админов. То есть при полной защите шаблон не смогут редактировать не только участники без админ. флага, но фактически никто, кроме того, кто шаблон защитит под угрозой иска в АК и снятия флага.
  • Вопрос тут не в полной защите, а в том, что считать дефолтом. Если считать дефолтом выпуск, приносимый ботом, можно, конечно, договориться блокировать при необходимости на этой версии. Но я считаю, что дефолтом все же считается, как зафиксировано в описании шаблона, версия, которая не вызывает обоснованных возражений. И тут можно опираться на Руководство: один человек - один (обоснованный) голос, два - отсутствие консенсуса, анонс снимается.--Victoria (обс.) 10:55, 30 января 2017 (UTC)
• Подробности в обсуждении на ЗКА: «Закулисные чаты или открытые обсуждения, что важнее?». Если якобы "обоснованные возражения" высказываются где-то на стороне, а потом на их основе из шаблона удаляют анонсы, то это нонсенс, увы. --DarDar (обс.) 11:05, 30 января 2017 (UTC)
• Я был бы за, если бы это не противоречило сути проекта о «редактировании каждым». То есть смысл «сначала обсуждение, потом скрытие» я поддерживаю, но для этого надо признать «консенсусной» опубликованную версию, а не чистый лист. К тому же всё это в мягкой форме написано в рамке на СО шаблона. С уважением Кубаноид; 13:55, 30 января 2017 (UTC)
  • Мягкую форму обс.) 15:34, 30 января 2017 (UTC)
    • Мир не без недоразумений. Формально сейчас можно скрыть любой анонс по любой причине и не открывая обсуждать его до посинения. С уважением Кубаноид; 03:47, 31 января 2017 (UTC)
      • Вот с этой «формальностью» и надо что-то делать. Как конкретно защищаться от филибастера на ЗС, могут подсказать администраторы из списка ЗЛВ-выпускающих, а именно: Adavyd, Deinocheirus, JukoFF, Niklem, Sealle, Victoria, Джекалоп, Ле Лой. Заранее спасибо за участие в этом обсуждении! --DarDar (обс.) 09:11, 31 января 2017 (UTC)
      • Отнюдь. Согласно ВП:КОНС, к этому посинению приведёт первая же аргументированная отмена правки, скрывшей анонс. Sealle 09:27, 31 января 2017 (UTC)
        • Если я не ошибаюсь и насколько помню правки шаблона, «аргументированность» у каждого своя на уме и самой аргументированной обычно признаётся только правка с бан-аргументом. С уважением Кубаноид; 10:29, 1 февраля 2017 (UTC)

Sealle, пожалуйста, объясните, как надо было грамотно действовать, если MaxBioHazard, начавший на заглавной странице войну правок, не предъявил никаких претензий на СО шаблона, см. «выпуск 25 января». Заранее спасибо за ответ... --DarDar (обс.) 17:31, 31 января 2017 (UTC)

• А по ВП:КОНС нужен какой-то ликбез? На странице есть простая и понятная схема. Вкратце — любая невандальная правка может быть отменена другим участником с указанием аргументации в описании правки, после чего автор отменённой правки не вправе повторно вносить её до тех пор, пока сам не откроет обсуждение на СО и не достигнет консенсуса с оппонентом. Не вижу никаких особенностей в данном случае. Анонс скрыт и обсуждение не открыто? → Правка может быть отменена со ссылкой на несоблюдение правил проекта. Sealle 17:43, 31 января 2017 (UTC)
  • обс.) 18:01, 31 января 2017 (UTC)
    • Первая отмена отмены уже может трактоваться как начало войны правок. Должен быть подан запрос на ЗКА. Что и кто тут защищал — вопрос не ко мне. Нарушения одних участников и компетентность принимающих решение других я здесь обсуждать не буду. Sealle 18:10, 31 января 2017 (UTC)
      • Запрос на ЗКА тоже был... --DarDar (обс.) 18:16, 31 января 2017 (UTC)
• Следует отметить, что в обсуждаемом инциденте прототип к последнему предложенному варианту был озвучен 19 января, запись в черновик анонса была выложена 21 января, анонс выпущен 25 января. Таким образом, обсуждение последнего анонса составило менее недели. Основную проблему вижу в том, что анонс был недостаточно проверен и проработан. В данных ситуациях считаю, что лучше недопускать недостаточно проверенные утверждения. Если же у выпукающих не хватает знаний в специфичной области, то лучше обратиться за помощью в соответствующий проект (здесь в проект ИТ), нежели ссылаться на то, что где-то проходило обсуждение. Bsivko (обс.) 21:29, 2 февраля 2017 (UTC)

Порядок удаления спорных анонсов

Что ж, давайте формализуем и закрепим этот момент. Опираясь на положение ВП:КОНС о том, что узкая группа участников, достигнув консенсуса внутри себя, не вправе принуждать всё остальное сообщество соглашаться с ним, и учитывая регулярные конфликты вокруг выносимых на общепроектную ЗС анонсов ЗЛВ, предлагаю такую формулировку:

Трактовка понятия "опытный участник" остаётся за администраторами, которые будут разруливать конфликт. MBH 11:49, 27 января 2017 (UTC)

• Этот шаблон стоит на ЗС, поэтому он должен быть как можно более стабильным, любые войны правок на ЗС бьют по имиджу Википедии. Для этой цели есть две вещи: черновик, позволяющий заинтересованным участникам влиять на содержимое шаблона до его выхода, и на крайний случай процедура оспаривания анонсов, описанная в документации шаблона. Vcohen (обс.) 12:36, 27 января 2017 (UTC)
  • Моя формулировка не провоцирует войны, т.к. прописывает одностороннее движение (убирать можно без обсуждения, возвращать - только после консенсуса). С черновиком проблема в том, что его никто не читает; подавляющее большинство участников проекта узнают о новых выпусках, когда они выйдут, и это нормально - нельзя заставлять всех читать ваши черновики или запрещать им, не читавшим, потом их оспаривать. MBH 12:41, 27 января 2017 (UTC)
    • В таком случае чем Ваша формулировка отличается от описанной в документации? Только конкретизацией условий возвращения шаблона? Хорошо, давайте разработаем эти условия и добавим их в документацию. Только разработаем хорошенько, потому что даже в Вашей формулировке остаются неясности. Если один участник (удаливший/закомментировавший анонс) против, а все остальные за, что полагается делать? Vcohen (обс.) 12:59, 27 января 2017 (UTC)
      • Не знал про эту документацию. Но она почему-то не защитила шаблон от отката дардаром моей правки, моя формулировка направлена на запрет дардару откатывать корректировки выпуска. (Можно на ты) MBH 13:04, 27 января 2017 (UTC)
        • (За ты спасибо, мне так будет проще.) В документации было два пункта: закомментировать и начать обсуждение на СО шаблона. Второе не было сделано. Vcohen (обс.) 13:10, 27 января 2017 (UTC)
          • Я начал его на той странице, на которой нашёл уже начавшееся его обсуждение (от Виктории), кроме того текущая формулировка никак не запрещает отменять корректировку выпуска, а надо запретить, что сделано в моей. MBH 13:42, 27 января 2017 (UTC)
  • Мне эта формулировка (с «до достижения консенсуса в новом обсуждении, включающем возражающих против первоначальной формулировки анонса») не нравится, поскольку она де-факто закрепяет право любого опытного пов-пушера удалить с заглавной неприятный ему факт — будь то поцелуй Путина и Трампа, изуверские ритуалы какой-нибудь религии или недостатки КОБОЛа как языка программирования. Анонсы ЗЛВ быстроживущи, поэтому устроить волокиту под лозунгом «со мной не посоветовались» и, скажем на два дня из трёх скрыть факт от читателя, тем самым снизив его эффект — очень заманчиво. В сущности, у нас ни в одной другой сфере ВП:КОНС не требует согласия абсолютно всех и каждого. Обсудили (долго и в присутствии всех желающих, а не за два часа в чате) — пришли к договорённости — претворили в жизнь. И если кто-то считает, что его абсолютно неубиваемым аргументам, в том числе не представленным почему-то в обсуждении, не вняли, пусть идёт в более высокие инстанции доказывать свою правоту, иначе это игра с правилами. Есть случаи, в которых убрать анонс действительно нужно, но их и доказать легко — утверждение не представлено в статьях из анонса, утверждение не подкреплено ссылкой на АИ, в АИ такого нет. Во всех этих случаях мы вводим читателя в заблуждение, что действительно недопустимо. А гипотетический «вред проекту» — не тема для рассмотрения за считанные часы. --Deinocheirus (обс.) 13:47, 27 января 2017 (UTC)
    • А консенсус не есть "100% за". Если в открытом обсуждении все не поддержат инициатора или его поддержит один, а не поддержат многие - это тоже консенсус. MBH 13:58, 27 января 2017 (UTC)
      • Я вижу сразу два проблематичных места в таком подходе. Во-первых, сколько времени должно продолжаться такое обсуждение, чтобы можно было сказать «инициатора никто не поддержал»? В обычных условиях это две недели, но для ЗЛВ длинные сроки просто обессмысливают процесс. Например, сейчас с момента скрытия анонса прошли два часа, никто больше в обсуждении не считает, что с ним что-то не так (кстати, и твои претензии к анонсу до сих пор толком не сформулированы) — сколько ещё ждать? А во-вторых, на СО черновика над анонсом бились довольно долго — почему бы не учесть тех, кто там уже выступил за эту формулировку, в качестве твоих оппонентов, сразу задав ситуацию «много за — одни против»? --Deinocheirus (обс.) 14:21, 27 января 2017 (UTC)
      • Ну вот, ЧТД: конкретных претензий сформулировано не было, новых мнений в поддержку скрытия анонса на СО шаблона не появилось, инициатор скрытия из обсуждения просто исчез — и в итоге из-за устроенного филибастера анонс так и не был восстановлен аж до самой смены выпуска. При наличии таких реальных примеров предлагаемая поправка в руководство абсолютно неприемлема. --Deinocheirus (обс.) 16:28, 30 января 2017 (UTC)
        • Так и без всякой поправки такие «филибастеры» не нарушают, так сказать, текущий регламент. С уважением Кубаноид; 03:51, 31 января 2017 (UTC)
        • Какие ещё нужны "конкретные претензии", кроме той, что изложенная в анонсе информация очевидным образом не соответствует действительности?... Скорость программ не зависит от того, сколько языков знает программист и почти всегда не зависит от того, на скольки языках написана программа (что бы ни означала эта расплывчатая формулировка). С этим согласились все обсуждающие, имеющие хоть какое-то отношение к программированию (Saint Johann, Dr Bug, Track 13 и, пардон, я) MBH 11:37, 31 января 2017 (UTC) А, да, ещё каэф написал, что не возразил против анонса только потому, что не хотел лишний раз ссориться с его автором. MBH 16:40, 31 января 2017 (UTC)
          • Нет никакого «очевидным образом». Процедура поиска консенсуса на то и придумана — если кто-то не согласен с мнением большинства высказавшихся, его задача их переубедить, а не ссылаться на собственное сакральное знание. В данном случае этого сделано не было. Вы с Saint Johann’ом можете соглашаться о чём угодно, но ваш оппонент тоже «имеет какое-то отношение к программированию», а авторитетного опровержения источников в статье предложено не было. --Deinocheirus (обс.) 12:04, 31 января 2017 (UTC)
            • Судя по тому, что в процессе обсуждения анонс изменился до неузнаваемости, я вовсе не уверен даже в том, что его последняя формулировка подтверждается источниками. Приведите источники, подтверждающие последнюю формулировку: понятия не имею, как искать их в большой статье, когда анонс не указывает на какое-то конкретное место статьи. MBH 12:45, 31 января 2017 (UTC)
            • если кто-то не согласен с мнением большинства высказавшихся - да. Обсуждение началось, когда все в разделе увидели анонс на ЗС; большинство высказавшихся (5 перечисленных человек) высказались против анонса и только один дардар - за него (от варианта Арахнелиса, напомню, в итоговом анонсе не осталось примерно ничего), при том, что он, вроде бы, ничего не понимает в программировании. Вот ему и нужно нас убеждать. Не надо делать ошибку: здешний местечковый консенсус из трёх человек ничего не значит в ситуации, когда выпуск выходит, его видят все и возникает много недовольных - раньше они его не видели, поэтому и высказать ничего не могли. MBH 16:32, 31 января 2017 (UTC)
              • Где эти недовольные на странице обсуждения шаблона? Нету — и это при том, что «все видели» (все — это не только вы, но и ещё пара сотен тысяч читателей заглавной страницы). Так что это как раз я могу назвать «местечковым консенсусом» то, о чём договорились где-то там в неведомом чате с неизвестно чьим участием (Серебра тоже позвали для консультаций?), в отличие от доступных и открытых всем страниц обсуждения инвики. Таким образом, на вопрос «где аргументы за скрытие» твоя реплика ответа по-прежнему не содержит, вместо этого апеллируя к количеству голосов (и то если подсчёт доверить тебе), а на вопрос «сколько их ждать, если выпуск всего висит три дня» ты ответить даже не пытаешься. --Deinocheirus (обс.) 17:31, 31 января 2017 (UTC)

обс.) 17:08, 31 января 2017 (UTC)

• Участники проекта почему-то выносят за скобки предысторию вопроса. Анонс с этой статьёй был выставлен в выпуске 23 декабря 2016, но на ЗС Sapienti sat понятно, что консенсуса не было. Анонс продержался довольно долго, но было понятно, что пришли недовольные, и они не ограничиваются одним MBH. В предыдущем выпуске Кубаноида были затяжные войны правок:

Усташи:

• [4]
• [6]
• https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Шаблон:Знаете_ли_вы&diff=next&oldid=82639793]

Пёс

• [8]

Так как проект самостоятельно не может удержаться от многократных встреч с теми же граблями, я и дальше намерена блокировать шаблон для прекращения войн правок. При явном отсутствии консенсуса, как было с этим анонсом, на версии без него. Тем более, когда до публикации нового выпуска остаются часы, и понятно, что никакого консенсуса найти уже никто не сможет, даже если захочет - чего в упор не видно, поскольку обе стороны настаивают на своей абсолютной правоте. Недовольные могут идти на ОАД с учётом того, что блокировка шаблона была оспорена на ЗКА и Track13 там согласился, что анонс странный.

• В отличие от истории с упоминанием Гирлы, в данном случае я не готова сомкнуть ряды и отстаивать право проекта на самоопределение, поскольку консенсуса тут не было и в проекте.--Victoria (обс.) 10:02, 1 февраля 2017 (UTC)

Перезагрузка матрицы

В смысле, что статья Красная и синяя таблетки переписана, оставлена на ВП:КУ и там уже совсем другой факт (хотя формулировку можно и пошлифовать). Это я на случай, если в «подвал» коллеги выпускающие не заглядывают --be-nt-all (обс.) 13:26, 23 января 2017 (UTC)

Подзаголовок на ЗС

Dinamik предложил на СО черновика "с помощью шаблона comment на слове «новый»" добавить в подзаголовок рубрики разъяснение про обновлённые статьи. Можно сделать так, например:

Из новых статей Википедии:

Или от нас опять потребуют предварительного согласования подзаголовка на общем форуме? --DarDar (обс.) 12:20, 22 января 2017 (UTC)

• Обжёгшись на молоке, предлагаю пойти на общий форум и пингнуть Vlsergey & Iluvatar как наиболее интересующихся оформлением ЗЛВ.
• По существу я против всплывающих подсказок, проще написать нечто вроде "новых и значительно расширенных".--Victoria (обс.) 12:01, 23 января 2017 (UTC)
• Ничего менять не надо, ибо и так хорошо. С уважением Кубаноид; 13:34, 23 января 2017 (UTC)
  • Там что-то есть про увеличение в два раза? Я, конечно, подозревал, что gramota.ru супер-АИ, но не знал, что там есть правила Википедии и рецепты лекарств от сглаза. Или предлагается смотреть на значение "Незнакомый, неизвестный; ранее неизведанный"? Vcohen (обс.) 13:38, 23 января 2017 (UTC)
    • Расширенную более чем вдвое статью можно считать даже формально новой (см. хотя бы 4-е значение в БТС). Для закрепления маразма нужно писать не «новые статьи», а «новые страницы» (как в меню слева). С уважением Кубаноид; 13:51, 23 января 2017 (UTC)
      • "Появившийся вместо прежнего, ранее бывшего, заменивший или предназначенный заменить его; следующий, очередной". Про расширение вдвое ничего не сказано. Vcohen (обс.) 14:00, 23 января 2017 (UTC)
        • И что? Нового больше — не старая же. Хочу, чтобы к каждому анонсу был комментарий: статья — это новая страница, которой не было прежде вообще, или страница уже существовала и была увеличена. Не то халтура и полумеры. С уважением Кубаноид; 14:10, 23 января 2017 (UTC)
          • Я забыл - как, говоришь, троллинг пишется - с одним Л или с двумя? Vcohen (обс.) 14:37, 23 января 2017 (UTC)
            • Где я говорил про троллинг? С уважением Кубаноид; 17:00, 23 января 2017 (UTC)
• Когда-то вроде было «из новых и недавно расширенных», но поиском по истории шаблона найти не могу. Или у меня ложная память и это только обсуждалось, но не было реализовано? --Deinocheirus (обс.) 13:55, 23 января 2017 (UTC)

Когда-то точно было «Из новых материалов Википедии». Может, к этому варианту и вернуться? Под «новые материалы» хорошо подходят и новые, и дополненные статьи. Dinamik (обс.) 21:22, 23 января 2017 (UTC)

Такую формулировку я готов поддержать. --Deinocheirus (обс.) 01:01, 24 января 2017 (UTC)

+1.--Victoria (обс.) 08:51, 24 января 2017 (UTC)

Идеальная формулировка. P.s.: на форум ходить в этом конкретном случае не стоит (к.м.к.), т.к. разница большая между никами на ЗС и простой сменой формулировок.--Iluvatar ^обс 09:14, 24 января 2017 (UTC)

Сойдёт. С уважением Кубаноид; 01:33, 25 января 2017 (UTC)

В архиве 2006 года видны два подзаголовка в выпусках:

Из новых материалов Википедии
Из давно существующих статей

Позднее от этого отказались, увеличили срок новизны статей с двух недель до трёх месяцев, разрешили анонсы и не стабов. --DarDar (обс.) 13:27, 24 января 2017 (UTC)

PS. Архивы показывают, что все внутренние вопросы проекта обсуждались на СО СП. Мнение первопроходца Ghirlandajo по поводу «подзаголовка на ЗС» хотелось бы узнать в первую очередь. --DarDar (обс.) 10:15, 25 января 2017 (UTC)

• На форумы ходить излишне, сами с усами . Можно сразу заменить:

  Из новых и недавно расширенных статей Википедии:

и посмотреть на реакцию. А можно действительно ничего не менять, а просто отвечать на возникающие вопросы, адресуя спрашивающих в ЗЛВ-требования. --DarDar (обс.) 17:24, 23 января 2017 (UTC)

• • Вы уже два раза были "с усами". Спасибо за ответ на вопрос, сделали ли вы выводы, что экспериментировать с содержанием и оформлением ЗЛВ в одностороннем порядке не нужно, поскольку это вызывает возмущение более широкого сегмента сообщества - не сделали.--Victoria (обс.) 08:51, 24 января 2017 (UTC)
    • Victoria, прекрасно всё можно решать внутри проекта, приглашая сюда заинтересованных участников извне. Ваши постоянные наезды и командный тон утомляют и разочаровывают. Боюсь, что не только меня. --DarDar (обс.) 09:28, 24 января 2017 (UTC)

Итог

Коллеги, у кого-то есть возражения против формулировки «Из новых материалов Википедии»? --Deinocheirus (обс.) 14:52, 25 января 2017 (UTC)

• Сделано.--Victoria (обс.) 09:01, 30 января 2017 (UTC)

Пожар в Монбланском тоннеле

«Статью» уважаемый автор написал наполовину и забросил. Поместить её в таком виде на заглавную страницу — это, извините, шутка? Вообще-то до 1 апреля ещё более двух месяцев, если кто не в курсе. --A.Savin (обс.) 08:16, 17 января 2017 (UTC)

Ghirlandajo — автор этого анонса, в котором сразу две новых статьи. Если претензии нельзя устранить быстро, можно снять с «пожара в тоннеле» полужирный шрифт. --DarDar (обс.) 11:46, 17 января 2017 (UTC)

Как вы ловко перекладываете ответственность на других. В выпуск обс.) 12:15, 17 января 2017 (UTC)

Ничего я не перекладываю, просто всегда информирую о претензиях авторов анонсов. А по существу могу сказать, что в ЗЛВ допускаются анонсы стабов, чтобы привлечь к ним внимание тех, кто пожелает дополнять начатые статьи. --DarDar (обс.) 12:28, 17 января 2017 (UTC)

Вполне приличный стаб. Если у кого-то возникнет желание дополнить статью, с новыми фактами она может быть вновь анонсирована в ЗЛВ. 85.140.6.14 16:08, 17 января 2017 (UTC)

Стаб — это просто короткая статья, но хороший стаб может тоже полностью изложить суть предмета. А вот статьям, где раздел или весь текст написан явно только на треть или на половину и обрывается на середине, — место в инкубаторе, а не на заглавной странице. Почему «статья» Пожар в Монбланском тоннеле до сих пор висит на ЗС, уважаемые модераторы раздела? --A.Savin (обс.) 17:32, 17 января 2017 (UTC)

Потому что проект ЗЛВ предназначен для анонса новых статей. В таком качестве она соответствует требованиям рубрики. Она может быть недописанной, содержать другие устранимые недостатки. Статьи написанные полностью, а не наполовину, — статусные статьи проектов ДС, ХС или ИС. И если статья вызвала ваше желание её улучшить, то это можно только приветствовать. 85.140.6.14 17:40, 17 января 2017 (UTC)

Всё-таки нужно отличать новые статьи от брошенных. Это как выставлять на заглавную биографию академика, обрывающуюся на окончании им средней школы. Напрямую руководство рубрики не запрещает такое, но кроме него ещё здравый смысл есть и авторская совесть. Да, бывали у нас и в прошлом такие промахи, например, статья обс.) 21:38, 17 января 2017 (UTC)

Мы анонсируем даже «красные статьи», т.е., вообще пустые. Статье две недели, поэтому трудно сказать, брошенная она или прерванная? Но если есть категоричное желание отвести от статьи внимание, можно убрать выделение, как предлагалось выше. Если это пойдёт на пользу, правьте смело. 85.140.6.14 03:26, 18 января 2017 (UTC)

Красные статьи мы не анонсируем, а намекаем, что хорошо бы их написать. У меня было, что дописывали - калийная промышленность.--Victoria (обс.) 11:23, 18 января 2017 (UTC)

Хорошо бы ещё и синие статьи не забывали дописывать, хотя бы анонсируемые, но вот эту, похоже, никто пока дописывать не собирается. Виктория, пользуясь случаем, хочу поблагодарить, что не зарубили на корню идею с выпуском. Горечь поражения компенсируется сознанием того, что ЗЛВ хотя бы чуточку лучше, свободней остальной Вики. Но нет худа без добра — пришёл новый выпускающий. 85.140.6.58 19:10, 18 января 2017 (UTC)

Благодарить не за что. Я не полная держиморда, как считают некоторые. Только когда я уверена в высокой вероятности выходящего за рамки ЗЛВ скандала, который можно предотвратить, я начинаю размахивать дубинкой. Здесь повод был благородный, а реакция неадекватная. За новыми выпускающими я собиралась идти на общий форум, но боялась, что в наш последний заповедник википедийной вольницы набежит абы кто. Проблема с новыми избирающими в том, что они часто одноразовые.--Victoria (обс.) 10:17, 19 января 2017 (UTC)

Три картинки в выпуске

Так как особых проблем не было, предлагаю считать обс.) 09:10, 16 января 2017 (UTC)

• За --P.Fiŝo☺ 10:37, 20 января 2017 (UTC)

:Форум/Общий#ЗЛВ и Ghirlandajo

FYI. -- VlSergey ^(трёп) 00:53, 16 января 2017 (UTC)

• Зависть косит наши ряды.--Victoria (обс.) 09:07, 16 января 2017 (UTC)

  Ощутимая разница в мнениях зеэлвешников и участников офф-ЗЛВ. 85.140.6.14 21:12, 16 января 2017 (UTC)

• Позорище-то какое вместо бенефиса. Вот за что всё это Ghirlandajo? Он годами занимался без лишнего шума составлением выпусков в одно лицо и ничего не требовал взамен. А тут двое за него сделали ту же работу, не ту же, просто натаскали анонсов Ghirlandajo в мемориал черновик, подписали его именем без разрешения и объявили это ему поощрением. Радость-то какая. DarDar, хоть бы бились там на форуме за своё посвящение бенефицианту всяко-разно и ушли бы от позора хоть в блокировку что ли. А то затихли, сидят. Идите извиняйтесь перед Ghirlandajo теперь. --llecco (обс.) 14:35, 16 января 2017 (UTC)

  Угу. Есть такое. И Ерохину примерно то же самое готовят, судя по всему. AndyVolykhov ^↔ 14:43, 16 января 2017 (UTC)

  Интересно, хватит ли второго удара граблей (первый был по поводу "эссе", если кто забыл), чтобы сделать выводы.--Victoria (обс.) 15:14, 16 января 2017 (UTC)

  А какие выводы-то.

G#
Новый Год приходит годом старым
C#              D       C# 
ничего не может измениться

так, что ли? --be-nt-all (обс.) 05:03, 17 января 2017 (UTC)

• А вывод такой: "а почему не меня?!" - более сильный мотиватор, чем "а почему не я!?" --P.Fiŝo☺ 12:22, 20 января 2017 (UTC)

Качество ПО зависит от ЯП больше, чем от бюджета

• С меня в грубой форме потребовали источник на фразу "качество программ гораздо достовернее определяется выбором языка программирования, чем уровнем финансирования проекта". Собрал несколько источников, чтобы показать, что на Загнивающем Западе это является общенаучной доктриной, а не чьим-то мнением. Для начала замечу, что сама догма о якобы полной эквивалентности Тьюринг-полных языков, которая и послужила причиной конфликта, порождёна неправильным толкованием понятия Тьюринг-полноты и в России встречается очень часто (т.е. это наша локальная доктрина). Есть как минимум два источника, технически показывающих не-эквивалентность конкретных пар языков, но это не совсем по теме. Итак:

1. Ф.Брукс "Серебряной пули нет" (1986) - (в "Мифический человеко-месяц" 2-е изд. с.193) "Конечно, наибольшее значение для роста производительности, надежности и простоты имело все более широкое использование языков высокого уровня. Большинство исследователей считает, что этим был достигнут, по крайней мере, пятикратный рост производительности при одновременном выигрыше в надежности, простоте и легкости понимания. ... (и много далее)"
2. Ф.Вадлер "Почему никто не использует функциональные языки?" (1998): "Сторонники функциональных языков заявляют, что они на порядок улучшают производительность. Эксперименты не всегда подтверждать, эту цифру - иногда они показывает улучшение только в четыре раза. Однако, не стоит пренебрегать кодом, который в четыре раза короче, в четыре раза быстрее писать, или в четыре раза проще поддерживать.".
3. А.Филд, П.Харрисон "Функциональное программирование" (1993): "Привлекательность функциональных языков вызвана тремя главными, присущими им особенностями. Во-первых, функциональные программы неизменно оказываются намного короче, с более высокой степенью абстракции и доступными для понимания по сравнению со своими аналогами, написанными на императивных языках. Во-вторых, функциональные программы пригодны для формального анализа и манипулирования. И в-третьих, они естественно поддаются реализации на параллельных машинах. Каждое из этих свойств обусловлено неотъемлемо присущей функциональным языкам математической природой. ... вследствие того, что мы можем обратиться к обычному математическому аппарату, формальное манипулирование функциональными программами выполняется относительно и при установлении их свойств, и при преобразовании программ в более эффективные формы.". Подобные слова можно найти ещё много где, я не стал утруждаться. (кстати, этот источник следует добавить в раздел "Эффективность языков" - там весит запрос, кто кроме Турчина. Туда же можно добавить Хьюдака - Hudak 1989 "The Conception, Evolution, and Application of Functional Programming Languages")

Комментарий - по этим трём уже видно, что качество по ряду показателей растёт пропорционально одной только "высокоуровневости" языка, а цена одновременно снижается. Далее:

1. en:Language-based security (в развитие уже приводившейся "безопасности языка программирования")
2. Р.Гласс "Факты и заблуждения" (2004):
   1. Заблуждение 2 (с.195). "не имеет значения, сколько людей верят, что за качество программного продукта отвечает руководство,– ПО представляет собой предмет, слишком насыщенный техническими аспектами, чтобы его можно было отдать на откуп менеджерам. ... почти каждая из составляющих качества характеризуется сложными техническими нюансами, с которыми может иметь дело только технический специалист."
   2. Заблуждение 4 (с.199) "Заблуждение: Инструменты и технологии универсальны.". Поясняю: то, что качество и функциональность результата никак не связано с использованным инструментарием - это заблуждение - конкретный инструментарий может быть просто не способен удовлетворить предъявленные требования (специально на пальцах для тех, кто думает, что на единственном языке можно написать ЛЮБУЮ программу - в статье есть и строки касательно этого).
   3. Факт 1 (с.28) "... люди значат намного больше, чем любые средства, методы, языки и (!) процессы, которые они применяют."
   4. Факт 2 (с.29) "По результатам исследования персональных отличий лучшие программисты до 28 раз превосходят слабейших. Если учесть, что оплата их труда никогда не бывает соразмерной, то лучший программист и есть самое выгодное приобретение в индустрии ПО. Если учесть, насколько лучше некоторые программисты, чем другие (а речь идет о 5 – 28-кратном превосходстве), то станет совершенно очевидно, что поддержка лучших кадров и забота о них есть задача первостепенной важности для менеджера. Именно самые лучшие, в 28 раз, (которым платят значительно меньше, чем вдвое, по сравнению с их посредственными коллегами) представляют собой самое выгодное вложение в сфере программирования. (Если уж на то пошло, то и о тех, кто лучше в 5 раз, можно сказать то же самое.)" (ниже будет ясно, зачем я процитировал здесь этот факт)
   5. Факт 5 (с.36) "Рекламный звон вокруг инструментов и методов - это чума индустрии ПО. Большая часть усовершенствований средств и методов приводит к увеличению производительности и качества примерно на 5–35%. Но многие из этих усовершенствований были заявлены как дающие преимущество «на порядок»." Здесь по сути просто подтверждение слов Вадлера, только независимо (без ссылки на Вадлера), и с ещё более скромными цифрами (но не нулевыми) - это обусловлено тем, что он не знаком с ФП, что хорошо видно по многим главам книги.
3. Ф.Брукс "Мифический человеко-месяц" 2-е изд. с.128 (цитирует Сакмана, Гранта и Эриксона) "Самые лучшие программисты-профессионалы в 10 раз продуктивнее слабых при равной подготовке и двухлетнем стаже".
4. Э.Дейкстра: "Практически невозможно обучить хорошему программированию студентов, которые были подвержены воздействию Бейсика — как потенциальные программисты они ментально исковерканы без надежды на восстановление."

Прямое противопоставление качества программирования как такогого конкретному языку программирования. Т.е. всякому языку присущ уже не только минимальный, но и максимальный порог качества.

1. П.Грэм "beating the averages" (вся статья на тему сабжа, выделяю три фразы):
   1. if we wrote our software in Lisp, we'd be able to get features done faster than our competitors, and also to do things in our software that they couldn't do. And because Lisp was so high-level, we wouldn't need a big development team, so our costs would be lower. ... we could offer a better product for less money
   2. programming languages are not merely technologies, but habits of mind as well, and nothing changes slower.
   3. I'll begin with a shockingly controversial statement: programming languages vary in power.
   4. (вольный пересказ): если в некотором языке отсутствует привычная программисту фича Х, то он будет страдать и мучаться, будучи вынужденным совершать дополнительные телодвижения, когда он уже давно решил бы задачу на привычном языке, используя Х.
2. К.Стречи "en:Fundamental Concepts in Programming Languages": "невероятно тяжело перестать думать о функциях как об объектах второго класса"

Акцентируется связь между возможностями используемого языка и способностью программиста использовать какие-то другие языки. Грэм прямым текстом говорит, что языки не равны.

1. J.C.Mitchell "Concepts in Programming Languages" (1994):
   1. Цитирует Дейкстру из "Go To Considered Harmful" (1968): "For a number of years I have been familiar with the observation that the quality of programmers is a decreasing function of the density of go to statements in the programs they produce." По-русски: чем больше операторов goto пишет данный программист, тем он хуже. Это значит, что если в языке напрочь отсутствует goto, то всякий программист на этом языке уже по определению более квалифицирован, чем тот, что пишет на языке с goto. Велика ли будет разница и какова вариативность - это уже другие вопросы, но минимальный порог квалификации для разработчика на языке без goto находится на том уровне, где в "лагере противника" уже находится элита.
   2. Цитирует Alan Perlis, NATO Conference on Software (1969) "A good programming language is a conceptual universe for thinking about programming."
   3. Про то, что языки не равны, и что хороший язык улучшает результат: "Programming languages are the medium of expression in the art of computer programming. An ideal programming language will make it easy for programmers to write programs succinctly and clearly. Because programs are meant to be understood, modified, and maintained over their lifetime, a good programming language will help others read programs and understand how they work. Software design and construction are complex tasks. Many software systems consist of interacting parts. These parts, or software components, may interact in complicated ways. To manage complexity, the interfaces and communication between components must be designed carefully. A good language for large-scale programming will help programmers manage the interaction among software components effectively. In evaluating programming languages, we must consider the tasks of designing, implementing, testing, and maintaining software, asking how well each language supports each part of the software life cycle."

Суммируем данные источники: язык прямо влияет на качество программиста, а качество программиста прямо влияет на качество ПО. Априори общеизвестно, что высококлассный программист - это такой программист, который не стеснён в выборе инструментов и вообще на инструментах особо не заморачивается. Что реже замечается - так это то, что если некто застрял на единственном языке, то влияние этого языка на качество выходного ПО через психологию оказывается ещё сильнее, чем непосредственное техническое. Техническое влияние может быть в 4-5 раз (самые оптимистичные оценки доходят до 10-и раз, незнакомые с ФП не верят в цифру больше 35%, что само по себе объяснено рядом источников), а через психологию - до 28 раз. При этом зарплата разработчика повышается не более чем в 2 раза (это по словам Гласса, я лично наблюдаю разницу до 5 раз), но выдана эта зарплата будет меньшее число раз (т.к. скорость разработки кратно повышается) и меньшему числу людей. Итого по данным источникам: между двумя продуктами, из которых один вышел "из-под пера" разработчика на языке А, а другой - разработчика на языке Б, разница по качеству может достигать 280 раз по самым оптимистичным оценкам, при этом лучший продукт выйдет в разы дешевле. Граничные случаи легко проверить: в качестве "наихудшего" языка, согласно Дейкстре, можно выбрать Бейсик, а в качестве "наилучшего", согласно Хьюдаку, Хаскел или ML, или, согласно Грэму, Лисп - тогда, поскольку, по словам Дейкстры, человек после достаточно большого опыта на Бейсике это всё просто не осилит, разница будет УСТОЙЧИВАЯ (достоверная). Частные наглядные сравнения многих языков на живых кодах легко гуглятся, если кому лично любопытно.

Но на этом западная научная доктрина не останавливается.

1. M.Ward "Language oriented programming" (1994) и P.Hudak "Modular DSLs and tools" (1998) подробно объясняют, что для поднятия качества в принципе лучше разработать новый язык - даже если он нигде больше не пригодится - чем воевать с неким "универсальным". Хьюдак на графике показывает кратное снижение стоимости при таком подходе. При этом он накладывает ограничения на требования к исходному языку, который надо использовать только чтобы эту методологию применить. Уард говорит, что некоторые задачи в ином случае вообще не решаются - т.е. речь уже о разнице не только в качестве и цене, но ещё и в функциональности, а это и численно померить не так просто. Также Уард подчёркивает, что это не снижает порог вхождения в программирование, а расширяет возможности элиты (а также - на всякий случай - что это не противоречит тезисам Брукса, т.е. не является "серебряной пулей", т.к. дробит существенные сложности на более удобные для проглатывания куски, а не устраняет их). Исследования в цифрах для сравнения разных исходных языков на этой методологии можно найти у Mernik "Formal and Practical Aspects of DSLs" (2012). В статье ЯОП есть целые тематические сборники с исследованиями, которые уже отталкиваются от обсуждаемого тезиса как общеизвестного (т.е. рассматривают как разработать уникальный язык, а не зачем).

Выше нигде не учитывается понятие эффективности языка, на которое (на сам термин) тоже был повешен запрос, так что убью двух зайцев ещё одним выстрелом.

1. Бенчмарк нескольких языков (в том числе их эффективности) по сторонним причинам находится в блэклисте вики (держатель сайта перестарался с пиаром себя любимого в статьях англовики): http://www.ffconsultancy.com/languages/ray_tracer/comparison.html, никак руки не дойдут до запроса на ру-вайтлист. Кроме прочего, в источнике прямо отмечается, что на SML/OCaml отлаженная и оптимизированная программа была получена гораздо быстрее и с существенно меньшими усилиями, чем на C++, из-за свойств системы типов (и объём кода в полтора-два раза меньше), а быстродействие получилось тесно конкурирующим; описываются практические различия, присущие соответствующим компиляторам.

Итак, 11 источников, большинство из которых используются в статье, вынесенной на анонс. Этого достаточно для его возвращения? Arachnelis (обс.) 09:23, 13 января 2017 (UTC)

• уважаемый, ну кто с вас требовал источник в грубой форме? Прочитайте ещё раз приведённый вами тезис: Рекламный звон вокруг инструментов и методов - это чума индустрии ПО. Вы понимаете, что таким образом как раз и разводите тот самый "звон"?--Saramag (обс.) 21:41, 15 января 2017 (UTC)

• Про "чуму" писал только Р.Гласс - я выделил его как наибольшего скептика, и акцентировал внимание на том, что он ничего не знает об ФП (это видно только потому, что он считает паттерны проектирования хорошим делом). У других авторов оценки намного более оптимистичные. Что касается "грубой формы": для меня "вежливость" означает вежливые поступки, а не вежливые слова. Меня бы гораздо меньше оскорбило, если бы человек послал меня на три буквы, чем то, что он УДАЛИЛ мой двухмесячный труд, который я только для ЗЛВ в ускоренном темпе и делал. Хуже того, он требовал ОДИН источник на подтверждение целой научной доктрины. Для меня такое требование означает преследование возможности свалить утверждение на чьё-то субъективное мнение, или просто объявить источник неавторитетным. Такой нахрап меня так обескуражил, что я начал дёргаться, как рыба в сети, запутываясь от собственных движений. Не сомневаюсь, результат был немного предсказуем. Arachnelis (обс.) 09:49, 16 января 2017 (UTC)

Анонс на ЗС

• Участники DZ и AndyVolykhov, напрямую требовавшие АИ, а также DarDar, krassotkin, Tucvbif и Deinocheirus, принявшие участие в обсуждении преждевременного удаления анонса - просьба высказаться по вопросу. Arachnelis (обс.) 12:16, 16 января 2017 (UTC)

• Ни в одном источнике приведённого утверждения не содержится. Имеются только неочевидные домыслы участника Википедии на уровне «а вот если бы у дедушки не было goto, он был бы бабушкой». ЧТД. AndyVolykhov ^↔ 12:25, 16 января 2017 (UTC)

• Ну здрасьте, даже самый первый по списку пишет о пятикратной разнице. Доводите до абсурда? Arachnelis (обс.) 12:34, 16 января 2017 (UTC)

• Это ничего не говорит о том, что качество программы зависит от ЯП больше, чем от бюджета. Только о том, что на глобальном уровне ЯП высокого уровня приносят пользу (а кто бы в этом сомневался?) С бюджетом на разработку это вообще не связано. AndyVolykhov ^↔ 12:42, 16 января 2017 (UTC)

• Ага, "кто бы сомневался?", отлично. Брукс в 1975 году говорил о переходе со второго поколения языков на третье - в то время это и считалось "высоким уровнем". Следующие два источника по списку говорят о такой же разнице при переходе к более высокому уровню - с третьего на четвёртое поколение. И далее в ход идёт математическая индукция - в предпоследнем блоке Уард и Хьюдак говорят о пошаговом наращивании "уровня" до тех пор, пока сложность алгоритмического решения задачи не сравняется со сложностью её словесного описания. Можем считать, что мы уже сошлись на корреляции качества с "уровнем" языка. Я вообще не настаиваю именно на своей формулировке, можно и что-то вроде "при равном бюджете качество ПО существенно зависит от выбора языка". Только не следует цепляться за слово "уровень", т.к. это понятие весьма условно, о чём щедро говорится в статье. Я, например, побоюсь сказать, какой из языков "выше уровнем" - Forth, Lisp или Рефал. Arachnelis (обс.) 18:26, 16 января 2017 (UTC)

• Коллега, вы злоупотребляете индуктивными умозаключениями и экстраполяциями. --Tucvbif???
  * 05:34, 17 января 2017 (UTC)

• Нет, это здесь все доводят всё до абсурда. Правила запрещают софизмы, но не логику. Arachnelis (обс.) 21:00, 17 января 2017 (UTC)

• При чём тут вообще правила? Или вы отвечали не на мою реплику?--Tucvbif???
  * 18:30, 18 января 2017 (UTC)

• Вы сказали, что я злоупотребляю. Поскольку логически моя цепочка абсолютно точна, то я так понял, что вы говорите о выходе за рамки местных правил. Сразу добавлю: определение понятия "орисс" приводит четыре примера того, что считать ориссом, и каждое из них содержит слово "новый". Здесь же ничего нового нет, речь о научной доктрине, которая на ЗАПАДЕ сформировалась ещё в 90-е, но до нас не дошла. Т.е. у них анонс был бы отброшен просто как скучный и общеизвестный, а у нас это очень даже интересное "знаете ли вы?". Arachnelis (обс.) 18:50, 18 января 2017 (UTC)

• Ваша цепочка отчасти основана на ложных предпосылках, включая непонимание правил Википедии, а отчасти имеет изъяны и в логике тоже. К примеру, вы не учитываете, что хорошее словесное описание задачи, достаточное для того, чтобы на его основе можно было написать качественную программу, очень сложно, а порой невозможно в принципе. Естественный язык прощает человеку умолчания, недомолвки, внутренние противоречия и даже ложь. Не говоря уже о постоянных изменениях условий задачи. По моему опыту, постоянные изменения спецификаций, непонимание задачи заказчиком, неадекватные требования, для удовлетворения которых приходится принимать неоптимальные архитектурные решения, причём через пол-года это неадекватное требование может само собой отпасть, а артефакты в коде уже просто так не вычистить — являются основными источниками багов даже при написании программы на самом «плохом» языке. Это что касается ошибок в предпосылках. Что касается ошибок в логике, вы, к примеру, упираете на то, что используете математическую индукцию, хотя она там рядом не лежала.--Tucvbif???
  * 19:17, 18 января 2017 (UTC)

• Вы знаете, что такое ЯОП? Вы прочитали полностью хотя бы три приведённых здесь источника по этой теме? (вы перешли к рассуждениям от субъективного опыта, игнорируя АИ) Arachnelis (обс.) 04:38, 19 января 2017 (UTC)

• К чему это вы написали? То есть вы думаете, что в проекте, о котором я веду речь, использовался один единственный язык общего назначения для всего? Четверть века назад, быть может, такое можно было встретить.--Tucvbif???
  * 07:27, 19 января 2017 (UTC)

• Ваш пост сводился к тому, что вы не имеете свободы в выборе языка программирования, а следовательно, можете влиять на качество только своим человеческим фактором, что не даёт шанса на выигрыш, и потому предлагаемый анонс вызывает у вас уныние. Это не основание для отказа в публикации, вы не один в этом мире. Пол Грэм имел свободу выбора и выиграл (читали тоже?). Arachnelis (обс.) 18:50, 19 января 2017 (UTC)

• Процитируйте мне пожалуйста, где я такое говорил? Или что в моём ответе навело вас на такую мысль? --Tucvbif???
  * 19:35, 19 января 2017 (UTC)

• "По моему опыту, постоянные изменения ... (и т.д.) - являются основными источниками багов даже при написании программы на самом «плохом» языке." Во-первых, "выбор" осуществляется обычно (ну по моему опыту) в лучшую сторону, а не в худшую. Во-вторых, именно тем одни языки и лучше других, что пресекают внедрение ошибок при изменении спецификации (за подтверждением отсылаю к моей прелести upd: впрочем, я уже дал источник здесь: Пол Грэм в статье об этом и писал - именно возможность легко менять спецификацию и определила его успех). В-третьих, вы начали рассуждать о достоинствах естественного языка перед формальным, что автоматически свидетельствует о том, что легендарную работу Хьюдака с бешеной цитируемостью вы не читали. Кстати, я ещё пропустил SICP, они тоже учат приводить код к словесному описанию. Мы в оффтоп не ушли? А то обсуждение закроют. Arachnelis (обс.) 19:47, 19 января 2017 (UTC)

• Про индукцию капельку промахнулся - статья Индуктивное умозаключение, математики её применяют. Arachnelis (обс.) 19:26, 19 января 2017 (UTC)

• Мне (глазами не профи) нравился исходный вариант анонса, не попавший на ЗС. --DarDar (обс.) 14:58, 16 января 2017 (UTC)

  Извините, но это серьёзный аргумент, чтобы отстранить вас от ЗЛВ. AndyVolykhov ^↔ 15:01, 16 января 2017 (UTC)

  Выпуск был не мой... А вот что мне нравится или не нравится — это сугубо моё личное дело... --DarDar (обс.) 15:14, 16 января 2017 (UTC)

  А сугубо моё личное дело — считать, что некоторые взгляды для активного участника проекта неприемлемы. Опять же извините. AndyVolykhov ^↔ 15:59, 16 января 2017 (UTC)

• Куча слов, и ни одного утверждения о связи ЯП и бюджета. Ни один АИ не утверждает то, что заявляется на анонс. Т.е. оригинальный синтез. Bsivko (обс.) 17:46, 16 января 2017 (UTC)

• А, я понял, всех больше всего напугал разговор о деньгах. Эту часть можно смягчить или убрать - см. пост выше. Суть анонса должна быть в том, что прежде, чем начинать даже проектировать (не говоря о кодировании), следует подумать о выборе инструмента, иначе деньги, какие бы резиновые они ни были, рискуют быть выброшенными на ветер. Ясен пень, что с нулевым бюджетом вообще ничего написать нельзя. Arachnelis (обс.) 18:30, 16 января 2017 (UTC)

• Вы не поняли. Утверждения для ЗЛВ должны быть проверямыми. Выносимое утверждение должно прозвучать в авторитетных источниках, и не быть противоречивым в отношении других АИ. Bsivko (обс.) 18:36, 16 января 2017 (UTC)

• Утверждение о том, что выбор языка существенно влияет на качество доказан данными 11 источниками. Нам осталось только подобрать формулировку анонса, которая, с одной стороны, всех устроит, а с другой будет-таки достаточно привлекательной. Анонс вроде "Брукс в 1975 году радовался переходу на языки чуть более высокого уровня" уныл. Arachnelis (обс.) 18:40, 16 января 2017 (UTC)

• Смотря что считать выбором и что считать качеством. Как я уже упоминал, в одном из исследований (Chapter 14 Two Comparisons of Programming Languages, диаграммы например тут, First Comparison) было экспериментально показано, что программы на C работают быстрее, на С++ используют меньше памяти, на Python пишутся быстрее, а на Python/Perl короче в строках кода. И это только одно из исследований. Bsivko (обс.) 22:25, 16 января 2017 (UTC)

• Слишком узкое сравнение - сравнивают два мейнстримных языка одной семантики и несколько тормознутых языков другой семантики, используемых (не всегда особо виртуозно) в том же мейнстриме когда лень писать. Это не выбор языка, так на качество не повлияешь. А вот тут люди экспериментально показали, что решения по управлению памятью, которые принимают живые программисты, кратно отстают (440%) по скорости от стандартного сборщика мусора в распределённых системах, т.е. Си как раз тормозит. Arachnelis (обс.) 04:57, 19 января 2017 (UTC)

• Люди придумали свой велосипед для решения узкой задачи, и сами его на игрушечных примерах протестили. При этом вы не заметили утверждений вида "For both platforms, however, Titanium’s performance is slightly worse than that of Fortran, by a constant factor of about 10-20%.". И в примере тормозит Java. Bsivko (обс.) 08:51, 21 января 2017 (UTC)

• Ну вы же сами сузили рамки. Вам можно - мне нельзя? Отследите данную ветку и вернитесь к теме. Arachnelis (обс.) 09:26, 21 января 2017 (UTC)
• А вообще, речь о DSL/ЯОП, т.е. о методологии проектирования, принципиально заключающейся в форсировании выбора языка. Иначе говоря, это поставленное на очень серьёзную ногу велосипедостроение, для которого частные данные важнее обобщённых. Arachnelis (обс.) 09:59, 21 января 2017 (UTC)

• Колеги - давайте жить дружно! Устроит ли нас всех мой вариант "Если не хотите выкидывать мусор сами - выбирайте высокоуровневые ЯП"? (Можно попробовать подобрать и другую формулировку - в любом случае обновлённая статья окажется на заглавной). Или DarDar, Arachnelis настаивают только на "качестве"?--Saramag (обс.) 17:29, 16 января 2017 (UTC)

• Я не могу на чём-то настаивать, я же не спец . Но анонс на ЗС очень хотелось бы увидеть! --DarDar (обс.) 17:55, 16 января 2017 (UTC)

• Не на сборке мусора свет клином не сошёлся - большинство современных языков им располагает, но они таки не равны. Arachnelis (обс.) 18:30, 16 января 2017 (UTC)

*хотел предложить вот это:

«Бессистемная сумма элементов порой» может стать ведущим языком программирования

но обс.) 19:44, 16 января 2017 (UTC)

• обс.) 19:59, 16 января 2017 (UTC)

• Ни одно из указанных слов не встречается в источнике. И с искажениями до неузнаваемости преобразовано из частного мнения Томсона с нарушением обс.) 21:13, 16 января 2017 (UTC)

• Вы уже до прямой лжи дошли? Не стыдно? Даю цитату:

(Вопрос) — Как вы сейчас считаете: хороший это язык или плохой?
(Томпсон) — Безусловно, у него есть сильные стороны. Но в принципе я считаю, что это язык плохой. Многое он делает только наполовину, к тому же я считаю, что это просто куча взаимоисключающих идей. Все, кого я знаю лично или по работе в компании, выбирают подмножество этого языка, и это разные подмножества. Так что это не лучший язык для передачи алгоритма — для того, чтобы сказать: «Вот, я написал, пользуйтесь». Он слишком велик, слишком сложен. И, очевидно, порождён комиссиями. Страуструп многие годы вёл кампанию — и она значила намного больше, чем весь его технический вклад в язык,— за то, чтобы С++ стал общепринятым стандартом. Он фактически руководил всеми комиссиями по стандартам и никому не отказывал. Он снабдил свой язык всей существующей функциональностью. Проектирования как такового не было — просто объединили всё, что попалось под руку. И, разумеется, я считаю, что языку это никак не пошло на пользу.
(Вопрос) — Как вы считаете, это связано с тем, что ему нравились все идеи, или же это был способ заставить принять язык, который каждому давал то, что он хочет?
(Томпсон) — Скорее второе, чем первое.

— Кен Томпсон^[1]

Arachnelis (обс.) 21:00, 17 января 2017 (UTC)

• "частного мнения Томсона" Ну конечно, кто такой Томсон, чтобы критиковать С++? Всего лишь третий в мире хакер на языке, являющимся его прямым предшественником - слабовато, чтобы уравновесить Самого Страуструпа. Arachnelis (обс.) 04:57, 19 января 2017 (UTC)

• Одни языки создают математики, а другие - коммерсанты )) --Saramag (обс.) 04:56, 17 января 2017 (UTC)

• Может быть, Zero Children предложит свой вариант анонса. Любопытно смотрится его объяснение на примере готовки супа!--DarDar (обс.) 11:46, 17 января 2017 (UTC)

• Итак, похоже, всех устроит такой вариант анонса:

Выбор языка программирования существенно влияет на качество программного обеспечения.

• Ещё раз проголосуем? Arachnelis (обс.) 04:40, 19 января 2017 (UTC)

• к сожалению я должен констатировать, что вы не хотите дать ссылку на обновлённую статью (к чему стремиться данный проект), а пытаетесь вывести на заглавную свою интерпретацию данных из источников. Я могу согласиться только на нечто такое: Выбор языка программирования существенно влияет на производительность программы или такая концовка - скорость разработки программы. И то это пресно получается((--Saramag (обс.) 19:01, 19 января 2017 (UTC)

• Почему? В статье много упоминается отдельных показателей - не только эффективность. Много сказано про надёжность и коэффициент повторного использования. И где здесь моя интерпретация? Всё буквально. Arachnelis (обс.) 19:14, 19 января 2017 (UTC)

• ну вот и напишите эти показатели (а лучше - выберите один, какой вам больше нравится).--Saramag (обс.) 19:26, 19 января 2017 (UTC)

• Я так устал спорить, что готов согласиться на концовку про скорость разработки. Тем более, что Брукс в МЧ-М писал про её тесную связь с качеством ("Точка зрения Джонса: происзводительность приходит вслед за качеством" - с.120). Arachnelis (обс.) 19:29, 19 января 2017 (UTC)

• в споре рождается истина!)

• Обычно я люблю поспорить (и ваша фраза давно висит на моей ЛС как один из моих слоганов), но на рувики споры куда более контр-продуктивны, чем я привык: обычно они сводятся не к поиску истины, а к её отрицанию с использованием игры правилами. Вон, Bsivko выше сделал так, и ему это сошло с рук. А я быстро теряю интерес к деятельности, если она не результативна, нетерпеливость - один из моих главных недостатков, так что и на то, чтобы звать администраторов на каждый чих, меня тоже не хватает. Arachnelis (обс.) 09:22, 20 января 2017 (UTC)

Выбор языка программирования существенно влияет на скорость разработки программы --Saramag (обс.) 19:43, 19 января 2017 (UTC)

• Лично мне больше всего нравиться про бессистемную сумму, тем более что как правило именно такие языки индустрия и выбирает (начиная с PL/I). Вариант с математиками и коммерсантами уже странный (я бы не назвал Страуструпа коммерсантом), про скорость разработки — банально (про мусор хоть формулировка остроумная). В общем, если не нравится про бессистемную сумму, то предлагаю придумать формулировку в стиле Сепира-Уорфа, что-то вроде языки программирования, которыми владеет разработчик, влияют на качество и скорость его работы [вне зависимости от языка, на котором он пишет в данный момент]. Часть в квадратных скобочках не обязательная (и слегка спорная, хотя «опытный программист на фортране может писать на фортране на любом языке», ну и наоборот — тоже). Не помню, есть ли это в статье, но дописать можно, источники есть, начиная с «Зачем изучать языки программирования» в начале любого из изданий Пратта. --be-nt-all (обс.) 20:35, 19 января 2017 (UTC)

• Сепир-Уорф упоминается в статье, так что можно в анонс (если прямо сейчас никто ещё в спешном порядке не найдёт причину для удаления). Arachnelis (обс.) 09:44, 20 января 2017 (UTC)

• Про бессистемную сумму анонс хороший, только не по текущей теме. Фраза фокусируется на одном языке, а речь об обзоре (именно потому я считаю важным поставить слово "выбор" под жирное). Ваше предложение придержим до тех светлых времён, когда наконец удастся довести до ума статью о критике С++. Arachnelis (обс.) 09:29, 21 января 2017 (UTC)

• Как насчёт расширения фразы: "на скорость разработки и стоимость поддержки"? Половина из данных мной источников делают существенный акцент на необходимости изменения программы после выпуска, и показывают, что в одних случаях поддержка обходится дороже самой разработки, а в других - наоборот. Грэм прямо пишет: "фичи, которые наши конкуренты анонсировали в пресс-релизах, мы реализовывали в течение одного-двух дней". Вместо "стомости поддержки" можно, чтобы не вызвать новый виток спора про деньги, написать "сложность поддержки", "трудоёмкость поддержки" и т.д. - как угодно. Но многие знают, что поддержка представляет собой бОльшую головную боль, чем первоначальная разработка - мы с Tucvbif'ом выше как раз спорим на тему такого показателя качества как "модифицируемость". Ещё вариант - "на многие показатели качества ПО" Arachnelis (обс.) 09:22, 20 января 2017 (UTC)

• Ну анонс — он кратким должен быть. Скорость и качество разработки — хорошее обобщение --be-nt-all (обс.) 10:53, 20 января 2017 (UTC)

• "качество" - нет, не хорошее обобщение--Saramag (обс.) 18:42, 20 января 2017 (UTC)

• @Saramag: Не понял. Это уже другое утверждение, чем то, о чём спорили вы, с другими источниками. Сейчас процитирую, что речь идёт отнюдь не только о скорости: «Вы сможете разрабатывать более эффективные программы. Многие языки предоставляют возможности, которые при правильном использовании приносят программисту пользу, а при неправильном могут привести к большим затратам компьютерного времени или логическим ошибкам в программе» ну и т.д. и т.п.. Это Теренс Пратт, классический учебник, четыре переиздания за >30 лет в оригинале, два — на русском, последнее — в серии «Классика Computer Science». В предисловии к «Семи языкам за семь недель» напрямую о повышении эффективности и надёжности программ не говорится, но зато говорится «A second language can help you encounter new worlds. You may even seek enlightenment, knowing every new language» ну и, опять-же, и т.д. и т.п. (Заметьте, это пишет не лиспер Пол Грэм, а Bruce Tate^[en], наиболее известный как «гуру» по одному из самых консервативных языков — Java) Или вам ещё источников поискать? Так я могу, их есть у меня… --be-nt-all (обс.) 22:53, 20 января 2017 (UTC) На всякий случай поясню, речь идёт не только и не столько о выборе основного языка для проекта (у Пратта это лишь один из 5 (в первом издании)-6 пунктов, почему надо изучать языки программирования, их принципы, и механизмы реализации), но и о лучшем овладении имеющимся инструментарием. Да, есть ещё отдельная тема многоязыковой разработки у Пратта почти не раскрытая, хотя о DSL он заговорил когда и термина то такого не было, но могу подтянуть Практику программирования Кернигана, Предметно-ориентированные языки Мартина Фаулера ну и т.д и т.п. Да, это должен быть ещё один раздел статьи, который следует развить, вопрос, нужно ли успеть это сделать до 25? --be-nt-all (обс.) 23:18, 20 января 2017 (UTC)

• В «A second language can help you encounter new worlds. You may even seek enlightenment, knowing every new language» не говорится ничего ни о качестве программ, ни о выборе языка. Здесь всего лишь говорится о том, что если вы выучите второй ЯП (не важно какой), то для вас «откроются новые миры» и вы «почувствуете просветление». Bsivko (обс.) 08:38, 21 января 2017 (UTC)

• @Bsivko: Ну не совсем не важно какой, у Тейта языки отнюдь не случайно подобраны (как и в первом издании Пратта, последнее от попыток угнаться за временем многое потеряло, а первое близко к «семи языкам за семь недель» начала 1970-х). Я не пойму, что вы мне доказываете-то. В моём варианте анонса нет ни пол-слова про «выбор языка», я наоборот подчёркиваю «само по себе знание». Крайний вариант анонса, от Saramagа (с моей поправкой, см. «лицевую» сторону этой страницы) тоже не про выбор языка (хотя и допускает и такую трактовку) --be-nt-all (обс.) 09:52, 21 января 2017 (UTC)
• Качество ПО - это например стандарты ISO 9000, IEC 61508 и т.п.. В которых фактически ничего не говориться о выборе языка, но большлое внимание уделяется организации процесса разработки и о том, как использовать тот или иной инструмент. Что соответствует упоминаемому Peopleware Брукса. Попытки же связать какой-то язык с качеством — проваливаются. Bsivko (обс.) 08:38, 21 января 2017 (UTC)

• Ещё раз и очень внимательно перечитайте 11 источников, которые я дал. Стандарты, дающие определение качества здесь ни при чём. Ни разу не видел СТАНДАРТ, который бы говорил о ВЛИЯНИИ технологии на качество даже в машиностроении. Стандарты пишутся куда консервативнее, чем ЗЛВ-анонсы. Arachnelis (обс.) 09:39, 21 января 2017 (UTC)
• (доп) В показатели качества входят возможность вносить изменения, тестировать и др. А об этом среди источников немало, например, Ф.Вадлер (второй по списку): "не стоит пренебрегать кодом, который в четыре раза короче, в четыре раза быстрее писать, или в четыре раза проще поддерживать". Arachnelis (обс.) 09:55, 21 января 2017 (UTC)

• Ок, с качеством — убедили --be-nt-all (обс.) 09:52, 21 января 2017 (UTC)

• формально - можно одно предложение добавить в статью или перенести анонс в другой выпуск. У меня другая претензия - выбор языка может сделать программу эффективнее, может сократить количество ошибок, can help you encounter new worlds (это всё есть в АИ). А вот связи "выбор языка - качество ПО" не указано (и на мой взгляд - этому есть причина).--Saramag (обс.) 00:24, 21 января 2017 (UTC)

• Ну, в общем то, что мы тут на ЗЛВ делаем — журналистика, и с этой точки зрения ваша последняя формулировка с моей поправкой и вправду очень хороша. Коллеге Arachnelis она некоторой своей расплывчатостью может не понравится, но у него есть некоторые проблемы с «играть по принятым правилам» (с чем его топик-бан и связан), и у ПРО:ЗЛВ тоже есть свои правила (писаные и неписаные). --be-nt-all (обс.) 00:58, 21 января 2017 (UTC)

• Я же уже согласился на "скорость разработки". Arachnelis (обс.) 09:39, 21 января 2017 (UTC) (доп) Просто я не забываю, что показатели трудоёмкости начальной разработки, тестирования и внесения изменений входят в понятие "качества", но другие, похоже об этом не просто регулярно забывают, а даже не пытаются запоминать. Arachnelis (обс.) 10:24, 21 января 2017 (UTC)

• В понятие качества входит с десяток параметров и моделей. И если речь идёт о трудоёмкости создания первой версии продукта, то так и нужно писать. Bsivko (обс.) 17:20, 22 января 2017 (UTC)

• Меня призвали поучаствовать, хотя, насколько я вижу, большинство моих аргументов уже высказали коллеги. Всё, что скажу ниже, относится к заглавной формулировке и к любой формулировке, связывающей выбор ЯП с качеством ПО. Проблема номер 1: нельзя редуцировать понятие качества до одного-двух показателей, которые хочется (типа, надёжность или производительность). Качество конкретного программного продукта базируется на множестве показателей, причём важность (вклад) тех или иных показателей в уровень качества — величина относительная, разная для разных задач/систем. К примеру, программа с низкой надёжностью и низкой призводительностью может быть намного более качественной, чем высоконадёжная программа с высокой производительностью. Проблема номер 2: нельзя выдавать собственные оригинальные выводы за очевидные и доказанные факты. Когда я читаю фразы типа «Утверждение о том, что выбор языка существенно влияет на качество доказан данными 11 источниками», мне остаётся только удивляться, ведь эти источники ничего такого не доказывают. Короче говоря, чтобы не писать слишком много, я скажу так: практически ни одной из предложенных выше формулировок касательно качества не место на ЗЛВ, если они не будут подкреплены прямыми (не требующими оригинального синтеза) утверждениями из бесспорных АИ. Вполне могут появиться «мягкие» и, в целом, бесспорные формулировки типа «выбор языка программирования может повлиять на то-то или то-то» (например, на скорость разработки), однако это такая банальность, что непонятно, зачем это вообще выносить на ЗЛВ. Евгений Мирошниченко 11:41, 4 февраля 2017 (UTC)

Январь

На мой взгляд, кризис с анонсами закончился. Продолжается кризис с избирающими.--Victoria (обс.) 09:02, 9 января 2017 (UTC)

• А вопрос какой предлагается обсудить: что делать или кто виноват? --llecco (обс.) 11:31, 10 января 2017 (UTC)
  • Кто виноват, понятно. На самом деле, это не вопрос, а намёк, призыв к помпам.--Victoria (обс.) 11:13, 11 января 2017 (UTC)
    • Планирую сделать автомобильный выпуск (когда накопится нужное кол-во подходящих статей), если это будет уместно. Но это не в январе конечно. --Barbariandeagle (обс.) 18:54, 11 января 2017 (UTC)
      • Не будет уместно. Мы уже решили в прошлом году, что число тематических выпусков зашкаливает. Если хотите себя попробовать в качестве избирающего, рекомендую начать с нормального выпуска, где на одну тему не более двух анонсов, а лучше один.--Victoria (обс.) 09:01, 12 января 2017 (UTC)
• Я могу попробовать сформировать на 31 января выпуск по материалам идущей сейчас Канадской тематической недели. За первые четыре дня там создано и улучшено полтора десятка статей, так что за все 11 дней материала накапает; правда, пара-тройка анонсов будет по моим собственным статьям, но для тематических выпусков в руководстве делается исключение. --Deinocheirus (обс.) 15:23, 10 января 2017 (UTC)
  • Deinocheirus, напоминаю ваши же слова: «Оставить тематические только на Новый Год и День Победы, и то потому, что это уже устоявшаяся традиция, остальное — от лукавого». "Канадско-тематические" анонсы можно равномерно добавлять в любые очередные выпуски... --DarDar (обс.) 17:14, 12 января 2017 (UTC)
    • Может быть, не надо поминать старое? Потому что «именной» выпуск — это уже нарушение устоявшейся традиции. 85.140.5.157 18:11, 12 января 2017 (UTC)
      • Нет-нет, это совсем другое! В «именном» выпуске собраны анонсы статей "разных ОА" и на самые "разные темы". Просто Гирла, как опытный ЗЛВ-автор задаёт более высокую планку, что полезно знать. --DarDar (обс.) 18:28, 12 января 2017 (UTC)
        • Так и в канадском будут анонсы статей разных авторов и разной тематики, как я понимаю. Но даже их можно потеснить обычными анонсами — шесть канадских, шесть не-канадских. 85.140.5.157 18:51, 12 января 2017 (UTC)
    • Если бы неделя шла так же резво, как началась, я бы ещё, возможно, поспорил, что выпуски по тематическим неделям тоже традиция, причём давняя. Но поскольку темп заметно упал, у меня нет сильного желания составлять выпуск наполовину из саморекламы. Так что предложение снимаю, 31 января будет самый обычный выпуск. --Deinocheirus (обс.) 22:37, 12 января 2017 (UTC)
• Новогодние каникулы сделали своё дело, но, возможно, изобилие временное. Я бы взялся собрать выпуск в складчину, но лишён доступа к функционалу черновика, поэтому всякий раз придётся кого-то просить. Например, вместо фото Веры Холодной я бы вставил в черновик фото Вертинского в образе Пьеро. Приглашаю к работе коллег DarDar, Llecco и всех желающих. Но предупреждаю, что OneLittleMouse может забанить мой диапазон на неопределённо длительное время. 85.140.6.221 20:56, 10 января 2017 (UTC)
• По поводу (кризиса) привлечения выпускающих: надо аккуратно пиариться на форумах. Поздравлять с достижениями авторов, задавать вопросы и тд. В общем привлекать внимание. Я уверен, что далеко не все авторы знают, что выпускающим может быть почти любой редактор википедии. --P.Fiŝo☺ 15:11, 23 января 2017 (UTC)

Оформление страницы подготовки

Возможно, стоит сделать так, чтобы первые два постоянные раздела страницы наверху ("Расписание обновлений" и "Легенда обозначений") по желанию можно было скрыть? Целый экран каждый раз листать приходится, прежде чем доберёшься до первого предлагаемого анонса. --llecco (обс.) 14:57, 2 января 2017 (UTC)

• Кажется, сделано. Vcohen (обс.) 17:19, 2 января 2017 (UTC)

Анонсы о названиях новоописаных видов

Коллеги, я уже много лет наблюдаю один однотипный сорт инфоповодов: какой-нибудь биолог недавно открыл новый вид организмов и дал ему выпендрёжное название в честь кого (или чего) хотел. Иногда в честь политиков, но чаще всего — в честь любимых произведений автора и их персонажей из высокого или массового искусства. А то и вовсе чего-то нерасшифруемое вроде «так точно». Если есть информация о причинах такого выбора или сопутствующих обстоятельствах — это вправду прикольно и интересно (например). Но в статьях обычно не сообщается никакой или практически никакой информации о мотивации (типа того). При этом в выпуски такие анонсы берутся всегда. Честно говоря, меня уже утомили однотипные инфоповоды со смыслом «Только что объявился ещё один биолог-креативщик, на этот раз поклонник не Ольги Шелест, а Бейонсе». Как Вы думаете, нужно ли продолжать практику? Carpodacus (обс.) 16:14, 1 января 2017 (UTC)

Как биолога, меня можно отстранить по КИ, но я не вижу необходимости начинать черный список исключений «потому что избирающим надоело». Мне, например, надоели многочисленные футболисты, но я, стиснув зубы, беру их выпуски, потому что с большой вероятностью именно шанс попасть в ЗЛВ мотивирует автора написать статью. В статьях о видах (или в статьях более высокого таксона) порой бывают интересные картинки. А если картинок нет, поклонникам Бейонсе полезно будет расширить кругозор. Как всегда, достаточно не брать любые анонсы в свои выпуски.--Victoria (обс.) 18:58, 1 января 2017 (UTC)

• Опять же КИ, но по моему такие анонсы достаточно интересны, чтобы брать их в выпуски (исходя из количества читателей в дни, когда статья с подобным анонсом висит на заглавной). С уважением, Sir Shurf (обс.) 13:18, 2 января 2017 (UTC)
• На мой взгляд, запрещать не стоит, но их и вправду стало многовато. Однообразие — всегда плохо. Выпускающим стоит принять к сведению. AndyVolykhov ^↔ 15:10, 2 января 2017 (UTC)

Отдам в хорошие руки

Коллеги, всех с Новым годом. Ещё раз предлагаю любому желающему принять у меня эстафету по ведению статистики авторства в анонсах. 2016 год я добил полностью, можно начинать следующий как будет удобно — подрихтовав те наверняка несовершенные принципы, по которым я вёл статистику последние 3,5 года. Желающему я скину управление Гугл-доком с полной статистикой за все годы существования рубрики. Если желающих так и не найдётся — тогда мои искренние извинения тем участникам проекта, которым до очередной медали не хватило чуть-чуть. --Deinocheirus (обс.) 15:42, 1 января 2017 (UTC)

• а в чём запара? (вроде там всё автоматизированно)--Saramag (обс.) 21:55, 5 января 2017 (UTC)
  • Пока в Википедии невозможно автоматизировать поиск автора конкретного фрагмента текста (blame, о где же ты), Deinocheirus делал это вручную. — Ле Лой 22:02, 5 января 2017 (UTC)
    • Какой-никакой wikiblame обс.) 11:35, 6 января 2017 (UTC)
      • Спасибо! Ссылку на прежние годы для контроля за основной страницей статистики давать? --Deinocheirus (обс.) 11:38, 6 января 2017 (UTC)
        • Я ещё не окончательно согласился. Нужно прикинуть, сколько это у меня займёт времени и насколько при моём «качестве» связи вообще выполнимо. Без blame точно бы не взялся, а так, начинает выглядеть вполне реальным. Я правильно понимаю, что начинать надо с выпуска 1-4 января? --be-nt-all (обс.) 11:54, 6 января 2017 (UTC)
          • Да, именно так. Для пробы ещё можно попробовать прогнать программу на некоорых статьях, в которых у меня ушло немало времени, чтобы определить «виновника торжества» вручную — например, из последнего, Минарет Калян, Kerbal Space Program, Милюков, Александр Петрович. --Deinocheirus (обс.) 13:25, 6 января 2017 (UTC)
• Deinocheirus, спасибо за то, что вы так долго поддерживали эту статистику :-) — Ле Лой 22:02, 5 января 2017 (UTC)
• Мне тоже хочется искренне поблагодарить Deinocheirus'а за многолетний труд и заранее сказать «спасибо!» тому, кто продолжит его дело. DarDar (обс.) 11:04, 6 января 2017 (UTC)
• @Deinocheirus: Давайте, я попробую. Авось получится понять, что куда и как. Только возможно придётся объяснять. С уважением, Baccy (обс.) 00:20, 10 февраля 2017 (UTC)

↑ Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

1. ↑ Сейбел - Кодеры за работой, 2011, Глава 12. Кен Томпсон, с. 414.